Io e la filosofia

14 10 2016

È un bel po’ che non pubblico niente sul blog. Le ragioni sono molteplici. Una di esse è che, molto prosaicamente, ho iniziato un nuovo lavoro che mi tiene molto impegnato. Un’altra è che la pressione politica sulle cause che mi sono più care, i.e. sperimentazione animale e diritti LGBT, si è considerevolmente abbassata. Circolano meno bufale, circolano meno accuse, circolano meno falsità. Quindi il carburante per i miei interventi di attualità è in gran parte andato bruciato.

Ma in teoria resterebbe sempre quella che è il focus principale del mio blog, ovvero la filosofia. E pur tuttavia, anche su quella non ho più molta voglia di scrivere. Voglio spiegare perché, e tirare un po’ le somme sul mio travagliato rapporto di odio e amore con questa disciplina.

Prima di tutto bisogna fare un chiarimento essenziale sul termine, come al solito. Di che parlo quando parlo di filosofia?

Diceva il saggio che è impossibile non filosofare, perché anche per decidere di non filosofare bisogna filosofare. In un certo senso del termine è vero. La riflessione profonda sulle cose, la meta-riflessione, è indispensabile in qualsiasi lavoro di intelletto. Qualche tempo addietro ho avuto uno scambio su questioni di statistica con un economista, che aveva completamente frainteso i risultati di un certo studio per via di un fraintendimento essenziale sul concetto di “causa”. Il tizio si inalberò parecchio alle mie critiche perché “filosofiche”, ma la verità è che aveva torto marcio proprio per ragioni non tanto scientifiche ma meta-scientifiche, che avevano a che fare con la sua interpretazione dei risultati scientifici. La verità è che uno statistico più di chiunque altro dovrebbe ragionare sul concetto di causa; basti pensare  che anche la scelta più importante che fa uno statistico quando imposta un’analisi è proprio se adottare una concezione della probabilità come fatto reale che riproduce la frequenza di un evento ipotetico (approccio frequentista) oppure una secondo la quale essa rappresenta la nostra confidenza in un certo risultato piuttosto che in un altro (approccio bayesiano). Non solo i due approcci sono filosoficamente diversi, ma questo si traduce anche in una differenza negli strumenti matematici utilizzati!
Tutto questo serve a dire che una riflessione di tipo filosofico non è una cosa rinunciabile per uno scienziato, e probabilmente non dovrebbe esserlo per nessun altro in via ideale.

Ma a parte questa meta-riflessione, questa riflessione profonda sui concetti, sulle parole e sui paradigmi, la filosofia è anche una disciplina accademica. Una cosa che si insegna e si produce nelle scuole e nelle università. Mentre il mio rapporto con il pensiero profondo non cambierà mai, perché per me il pensiero approfondito è naturale come il respiro, il rapporto con la disciplina negli anni si è molto deteriorato.

Un paio di anni fa, in piena crisi esistenziale post-dottorato, ero in cerca di una mia strada e non l’avevo ancora trovata nella statistica medica. Venne fuori che l’attività di laboratorio non mi piaceva e soprattutto non ci ero particolarmente portato, quindi iniziai a considerare carriere alternative, mettendo al primo posto nei miei conti questo fattore: doveva essere qualcosa in cui sono veramente bravo. Quindi qualcosa di più intellettuale e meno manuale del maneggiare topi e ratti.

Quasi in cima alla lista c’era, allora, la filosofia. Non ho mai avuto il cosiddetto “formal training” in filosofia, i.e. i testi di filosofia me li sono letti da solo. Ma chi mi legge sa cosa ne penso riguardo al cosiddetto formal training; e il fatto stesso che io appoggi la posizione secondo la quale non filosofare è impossibile dovrebbe portare alla nozione che, se tutti devono filosofare nella vita, allora tutti devono esserne in grado per natura, senza bisogno di studiare per questo. E d’altro canto non sono nuovo a ricevere attestazioni personali di stima da parte di accademici nel campo della filosofia, quindi il non avere il formal training tutto sommato lascia il tempo che trova; neanche Nietzsche e Husserl lo avevano. Pare che il mio pensiero sia piuttosto originale, e così tante volte mi son sentito dire “dovresti scriverci un libro” che, poco a poco, ho iniziato a carezzare l’idea che forse quello che dicevo potesse essere davvero innovativo e fare la differenza.

Mi son dato un’occhiata in giro per vedere quali fossero le possibili strade per la pubblicazione “seria” di qualche mio pensiero, ma presto ho iniziato a capire una cosa che avrebbe dovuto essere ovvia: avere un pensiero originale, ammesso che io l’abbia, non mi garantisce che gli altri lo vogliano ascoltare. Per pubblicare, dunque, non basta la qualità del prodotto, bisogna anche saperlo vendere e magari avere la spintarella giusta; è così in ambito scientifico, a maggior ragione deve essere così in ambito filosofico.

Ho iniziato allora a riflettere su certe cose. Il mio pensiero è sicuramente di qualità, specialmente al confronto con certe porcate glorificate che troviamo in giro … Ma ciò è sufficiente a garantirne il successo? In particolare, mi sono iniziato a chiedere se un pubblico che si slurpa tipi come Singer ritenendoli raffinati pensatori sia un pubblico in grado di apprezzare quello che scrivo io. Sapete, io non ritengo solo che Singer abbia torto; ritengo più o meno che sia un perfetto incompetente. Trovo difficile pensare che lo stesso pubblico che apprezza Singer possa apprezzare anche me.

Questo dubbio si andò materializzando sempre di più man mano che leggevo consigli su come pubblicare che sembravano, più che consigli su come fare buona filosofia, consigli su come scrivere roba vendibile. Cominciavo a pensare che questa strada non portasse proprio da nessuna parte. Infine, su uno di questi siti, un dispensatore di consigli per aspiranti filosofi scriveva una cosa del genere: “Potreste pensare che le vostre idee siano troppo originali e controcorrente per interessare ai filosofi accademici. Ma in questo caso non si spiega perché dovrebbe interessarvi pubblicare sulle loro riviste”.

Era abbastanza sarcastico, chiaramente, ma … Diamine, aveva ragione. Ma siamo sicuri che mi interessi davvero pubblicare su riviste di filosofia? Cioè, ripetiamolo: è gente che lecca i baffi leggendo Singer! Se stimo tanto poco Singer, come posso stimare la gente che lo pubblica ritenendolo un vate del pensiero? Ma mi interessa davvero il parere di queste persone su quello che dico? Fra l’altro anche in termini di diffusione non è che arrivi molto lontano se pubblico su Ethics, per dire; Singer ha influenzato la società molto di più con quel libello propagandistico diretto all’uomo della strada che è “Liberazione Animale” che con i suoi più raffinati (si fa per dire) testi accademici. Anche da una prospettiva proprio pratica, diffusione delle proprie idee, pubblicare su una rivista di filosofia non fa la differenza; probabilmente ho fatto la differenza molto di più con gli articoli su questo blog, a ben vedere.

Certo, resta però il fatto che io ho da dire qualcosa di originale, che probabilmente i lettori di quelle riviste non hanno mai sentito. Potrei comunque essere io quello che fa la differenza, dunque, o almeno che faccia una piccola differenza.

Ho accarezzato per un po’ questa idea: stimano tanto Singer solo perché non hanno letto di meglio. Che mi pareva incredibile a dirla tutta, anche perché non crediate: io non mi sono mai ritenuto particolarmente originale come pensatore, ho influenze molto chiare e rintracciabili nella storia del pensiero. E poi sono millenni che si fa filosofia parlando sempre delle stesse cose; molti si prendono perfino il lusso di far finta che la scienza non abbia cambiato assolutamente niente dal punto di vista filosofico, e continuano a usare gli stessi concetti di un Platone o un Aristotele. Che potrei pensare di dire io di nuovo, in ambito in cui è stato detto così tanto che si è iniziato ormai da tempo a riciclare roba trovata nel cassonetto? Be’, però qualcosina di originale io forse ce l’ho in testa lo stesso, quindi potrei fare la differenza in effetti.

Se non che, quest’estate ho letto le Ricerche Filosofiche di Wittgenstein. E ho scoperto che forse qualcosa di originale c’è ancora nel mio pensiero … ma ormai si tratta di dosi omeopatiche.

Prima di leggere quel santo libro, mi stavo già convincendo sempre più che la filosofia che io facevo non fosse altro che una produzione di anticorpi contro la cattiva filosofia fatta da altri. Nella mia vita di tutti i giorni non ho nessun bisogno di filosofia in sé e per sé. Anche la branca della filosofia che in teoria ha più ricadute pratiche, l’etica, l’ho scoperta avere ricadute nulle; la conclusione del mio filosofare incessante in etica è stata questa: non esistono risposte su cosa è giusto e sbagliato, anzi, non esistono il giusto e lo sbagliato; tutto ciò che si deve fare nella vita è conoscere il mondo esterno, sforzarsi di capire sé stessi, e infine fare delle “scommesse” comportandoci in un certo modo che sembra possa farci stare meglio con noi stessi, stando pronti a subire tutte le conseguenze positive delle nostre scelte in caso di vittoria o negative in caso di sconfitta.

Pensa bene a ciò che fai, valuta tutte le conseguenze, stai sintonizzato coi tuoi propri bisogni e desideri, infine conosci la realtà intorno a te. Introspezione per conoscere sé stessi, scienza per conoscere ciò che ci circonda. Questo è tutto ciò che serve; dove sarebbe lo spazio per la filosofia?

Certo, serve filosofia per sgombrare il campo dalle cattive filosofie, dai sofismi delle varie filosofie morali menzognere che sperano di somministrare il giusto e lo sbagliato in endovena. Quando uno mi dice che l’etica è minimizzare la sofferenza o roba così io so che non è vero perché so cos’è l’etica in effetti, per cui non casco nei vari sofismi dei filosofi. Ma dunque lo scopo della filosofia è solo difenderci dalla filosofia stessa?

Apparentemente sì. Non lo dico solo io, ma anche Wittgenstein: “la filosofia va protetta da sé stessa”. Tutta la cattiva filosofia nasce da usi del linguaggio che non tengono conto della sua vera funzione, che è esclusivamente pragmatica. Tutti i concetti della filosofia sono inganni, perché trattano pensieri e parole come se fossero enti ideali, mentre sono solo prassi; quando il linguaggio perde il suo contatto con la prassi, i.e. quando si inizia a parlare di essere, sostanza, eternità, idee platoniche, tutto va in fumo. La filosofia, in positivo, non serve a niente, serve solo come anticorpo contro sé stessa.

Ok, io sono in grado di difendermi dalle filosofie menzognere perché ho fatto tanta filosofia, ma a parte questo perché dovrei entrare in un sistema che produce filosofia? Non lo alimenterei facendo così?

Ma c’è di più. La maggior parte dei filosofi, secondo alcune statistiche, sono realisti morali, ovvero non pensano che cose come il giusto e lo sbagliato siano semplicemente convenzioni pratiche, ma sono convinti che abbiano davvero un referente ideale. Parliamo di maggioranze bulgare, peraltro. E anche se le mie opere non sono ancora in vendita da Feltrinelli, Wittgenstein è già uscito in libreria da un bel po’, quindi la domanda sorge spontanea: com’è che solo una risicata minoranza dei filosofi ha fatto tesoro della lezione di Wittgenstein?

Non è neanche una verità particolarmente complessa, a ben vedere; io c’ero già arrivato senza leggerlo, Wittgenstein. Ma tutta questa pletora di raffinati pensatori che Wittgenstein lo conoscono o dovrebbero conoscerlo, com’è che non si sono accorti di banalità come il fatto che usare parole come “giusto” e “sbagliato” non significa affatto che poi si riferiscano a qualcosa di concreto? Dopo l’uscita delle ricerche filosofiche, l’unica lezione obbligatoria dei corsi di filosofia dovrebbe essere Wittgenstein, e il resto andrebbe letto per interesse storico e letterario, ma nessuno potrebbe prenderlo sul serio come proposta filosofica.

Certo Wittgenstein è un autore recente, forse non ha avuto tempo di essere assimilato … Ma il punto è che già Wittgenstein è un anticorpo contro la cattiva filosofia, ma non è il primo.

La morale e la critica non sono propriamente oggetti dell’intelletto, quanto del gusto e del sentimento. La bellezza, sia morale che naturale, è piú propriamente sentita, che percepita con l’intelletto. O, se ragioniamo intorno ad essa e cerchiamo di stabilirne il criterio, consideriamo un fatto nuovo, cioè i gusti generali degli uomini, o qualche fatto del genere, che possa esser oggetto di ragionamento e di ricerca speculativa.

Quando scorriamo i libri di una biblioteca, persuasi di questi princípi, che cosa dobbiamo distruggere? Se ci viene alle mani qualche volume, per esempio di teologia o di metafisica scolastica, domandiamoci: Contiene qualche ragionamento astratto sulla quantità o sui numeri? No. Contiene qualche ragionamento sperimentale su questioni di fatto e di esistenza? No. E allora, gettiamolo nel fuoco, perché non contiene che sofisticherie ed inganni.

Questo è Hume. Non è l’altro ieri, il mondo filosofico non stava aspettando ansiosamente Wittgenstein, c’erano già stati altri Wittgenstein prima. Li aveva solo ignorati deliberatamente. Sono stati letti, e poi è stato fatto come se non avessero detto niente di significativo, un parere fra gli altri.

Credo di aver capito una questione importante, una verità dura e sgradevole: la filosofia il suo compito lo ha già espletato. Tutto quello che la filosofia poteva spiegare, lo ha già spiegato; poi ha passato il testimone alla scienza, e l’unico studio filosofico che dovrebbe interessarci oggi in senso positivo è la scienza stessa; non perché la filosofia sia tutta sbagliata, ma perché è quasi tutta sbagliata e l’unica parte giusta è quella che dice che tutto il resto è sbagliato e ci basta la scienza.

La ragione per cui in filosofia si continua a discutere, spesso di questioni così preistoriche e ridicole oggi che a sentirle viene semplicemente da prendersi a ceffoni, è che c’è una marea di filosofi che continuano a far finta di non avere mai sentito parlare di Hume, Wittgenstein e vari altri. Arriva uno Hume, o un Kant, mette tutto in chiaro e dimostra che fare metafisica è inutile …  e pochi anni dopo arriva un Hegel e ricomincia a sconvolgere tutto e a fare metafisica.

E c’è un altro effetto terrificante: quelli come Hegel hanno necessità di rimettere in discussione sistemi filosofici che tutto sommato, se letti nel rispetto del principio di carità, non necessitavano affatto di essere rimessi in discussione. Il sistema di Kant per esempio non era perfetto, ma già l’approccio di Husserl è molto più solido, e Husserl non ha fatto altro che delle precisazioni su Kant in sostanza. Le conclusioni pratiche di Kant erano, in sintesi estrema, che i quesiti metafisici sono tutti indecidibili e non si può che discuterne in maniera inconcludente per sempre, e dunque occorre concentrarsi più che altro sulla scienza perché quella invece progredisce chiaramente.

A sostegno di questa conclusione, Kant mise in gioco un apparato imponente, forse più imponente di qualsiasi suo predecessore. Per demolire un apparato così imponente, una sola arma era possibile. La confusione.

Con Hegel inizia l’era della filosofia incomprensibile. Il linguaggio convoluto e pieno di tecnicismi prevalentemente inutili non è una costante della filosofia, come alcuni potrebbero essere portati a pensare. S e leggiamo Hume o Cartesio troviamo una prosa snella ed elegante, perfettamente comprensibile. Con Kant iniziamo a trovare qualche difficoltà, ma è con Hegel che iniziamo a sbattere la testa contro il muro. In Hegel la confusione è niente di meno che un’arma. Hegel non scrive male perché non sapesse scrivere bene; men che meno scrive male perché fosse impossibile scrivere meglio, come mostra per esempio qui Dario Berti. Scrive male perché vuole scrivere male, perché gli serve per creare la confusione. Hegel ha bisogno di usare parole con un significato così strano da non avere più significato, e lo fa perché così crea il caos e, nel caos, può raccontarti qualsiasi stronzata facendola sembrare ragionevole.
Ricordo un passaggio nella scienza della Logica in cui diceva che gli scolastici sbagliavano a voler dimostrare l’esistenza di Dio perché “l’esistenza è un attributo insufficiente per Dio”. Quando lessi questa cosa rimasi a bocca aperta; non vuol dire chiaramente niente. Ci possono essere cose esistenti, cose inesistenti, forse perfino cose che sono a metà fra le due … ma di sicuro non c’è niente che sia “più che esistente”. Oltre al concetto già meno semplice di quanto possa sembrare dell’esistenza, Hegel ne inventa un altro, una specie di iper-esistenza, che questa volta è chiaramente privo di significato. Heidegger, un altro campione della confusione e dello scrivere di merda, finisce con l’inventare termini nuovi o comunque usare termini vecchi in maniera nuova e incomprensibile, come il “Dasein” e mille altre parole così assurde che nelle traduzioni italiane mettono in parentesi l’originale tedesco. Il Dasein non è traducibile, invero, ma non perché sia un termine incredibilmente complesso, bensì perché non ha significato oppure se ce l’ha è banale, ma detto in quel modo sembra incredibilmente complesso. Vi accorgerete che mentre i filosofi più concreti e aggiornati sui progressi della scienza sono ammirevolmente chiari e comprensibili, i “guastafeste” sono sempre più assurdi e contorti. Questo è perché con ogni passaggio di costruzione e distruzione il costruttore impara a farsi sempre più chiaro e comunica sempre meglio, e di conseguenza il distruttore deve riuscire a confondere le idee sempre meglio! Pensate che Derrida sia incomprensibile? La palla di cristallo mi dice che verranno fuori filosofi molto più assurdi e incomprensibili di Derrida nei prossimi tempi!

Dunque tutta la buona filosofia serve solo a proteggerci da queste sofisticherie, e la cosa peggiore è che è pieno di sofisti come Hegel e Heidegger che usano la confusione di proposito; e per ogni Wittgenstein che si sforza di chiarire c’è sempre un Derrida o chissà chi che cerca di creare confusione. E, sottolineo ancora una volta, lo fa di proposito. Non vuole essere chiaro, vuole confondere perché è quello che serve la sua agenda.

Ora, in ambito scientifico esistono sicuramente rivalità professionali, ma nel complesso la scienza è un’opera in cui l’elemento centrale è la costruzione di un qualcosa. In filosofia la maggior parte del tempo è passato in una lotta distruttiva fine a sé stessa e senza regole, che come tale può andare avanti per sempre senza smuovere le cose di un centimetro.

In uno dei miei articoli di filosofia che sono rimasti nascosti nel mio cassetto, “rispondevo” a Derrida spiegando come il problema del senso e del significato nei discorsi sia legato a due dimensioni intersoggettive: il potere e l’apertura.

Mi spiego: nel discorso scientifico abbiamo una specie di gioco cooperativo, il cui funzionamento è esemplificato dal processo della peer review: ci sono delle regole nella scienza, secondo queste regole rigide e ben note alcuni argomenti sono validi e altri no. Dunque basta gettare una tesi nella fossa dei leoni piena di pubblici ministeri che tentino di ucciderla, e se nel nome delle regole di quel gioco essa sopravvive allora diventa accettata come dato di fatto. Attraverso la competizione spietata, ma onesta, improntata alla chiarezza e al rispetto delle regole, emerge il migliore

Quando si legge o ascolta un argomento filosofico, però, le precise regole codificate del dibattito vengono meno; se non vi sono regole e tutti cercano di uccidersi a vicenda nessuno può vincere. Per esempio, tentare di distruggere la filosofia di un avversario appellandosi al fatto che i significati delle parole sono ambigui, quando invece nel mio caso sono definiti con estrema chiarezza e concretezza, non è onesto; certo, tutte le parole hanno margini di ambiguità (vedasi Wittgenstein), ma questo non impedisce il dibattito. In ambito scientifico non sarebbe possibile attaccare un avversario mettendo in questione l’intero suo codice semantico sulla base di una generale “ambiguità del linguaggio in quanto linguaggio”. In filosofia si può fare, si può mettere in dubbio tutto, dire tutto e il contrario di tutto! È una specie di ammucchiata selvaggia senza alcun significato o scopo.
Ci sono solo due modi per produrre progresso in un contesto come questo: uno è il potere; per esempio se io posso uccidere o imprigionare, intendo proprio fisicamente, i miei oppositori, allora ho vinto a tavolino; non ci sono regole condivise ma io impongo le mie con la mia forza fisica, con la mia capacità di modificare il mondo fisico. L’altro è l’apertura: se mi metto a cercare i punti deboli del discorso del mio avversario li troverò, perché mi basta creare il caos totale e mettere in dubbio anche le questioni più banali e immediate, come fa per esempio Derrida, il tavolo si rovescia e non vince nessuno. Ma se io invece di cercare punti deboli mi “apro” alla comprensione cercando un terreno comune di discussione e eventualmente, poi, anche di dibattito, allora insieme si può costruire qualcosa.

La scienza progredisce essenzialmente grazie ad una declinazione del potere: la scienza mi dà il potere di far volare gli arei, il potere di debellare la poliomelite, il potere di scrivere al computer. Questo potere è la sua legittimazione ultima e invincibile perché non esiste potere più grande di quello dato dalla scienza: se non ne rispetti le regole, gli aerei non volano, e tutti vogliono che gli aerei volino; quindi le regole si impongono da sé, in un certo senso.
In filosofia, d’altro canto, il potere non c’è perché essa non serve a nulla di pratico. C’è dunque solo un altro modo per costruire il progresso, l’apertura. Non possiamo costringere i guastafeste a rispettare delle regole, ma possiamo chiederglielo gentilmente e sperare che lo facciano. Ma il problema è che questo sistema basato sull’apertura non funzionerà mai, perché c’è sempre qualcuno che a questo gioco perderebbe e dunque ha tutto l’interesse a buttare in aria il tavolo. Le regole dovrebbero essere decise prima del dibattito, perché durante il dibattito ciascuno è interessato solo alla vittoria.
L’animosità eccessiva del dibattito, gli interessi sovrapposti, le ideologie e le agende politiche sono una forza distruttrice in grado di inquinare perfino il ben più rigoroso dibattito scientifico. Pensate cosa può accadere in quelle filosofico, che è senza regole!

Be’, esattamente quello che succede tutti i giorni in filosofia. Circa 150 anni fa veniva pubblicato l’Origine della Specie, ma ancora oggi ci sono in giro aristotelici che parlano di teleologia negli organismi viventi. Se le cose stanno in questo modo, allora è chiaro che la filosofia non può arrivare da nessuna parte, perché c’è qualcuno, o meglio molti, che non vogliono che arrivi da nessuna parte.

Allora il punto è: io che cosa ci posso fare in questo sistema? Supponiamo che io sia davvero un pensatore molto originale che ha qualcosa di veramente importante da dire, come Hume o Kant (sul che avanzerei anche dei dubbi; è vero che credo di essere meglio di un Singer, ma non è che ci voglia molto per quello, questo non mi rende automaticamente uno Hume). A che serve che io lo pubblichi magari su una rivista di importanza internazionale? Fra dieci anni viene fuori un qualche coglione che inizia ad arzigogolare su quello che dico, a sostenere che nel mio uso dei termini sono contenute metafore metafisiche che lo invalidano, o che il mio concetto di esistenza è insufficiente perché c’è una super-iper-duper-esistenza possibile, o che niente di tutto ciò che dico ha senso perché siamo solo i sogni di Dio o chissà che altra minchiate … E non ci sarà nessun arbitro a richiamarlo all’ordine e aspazzar via con un cartellino rosso tutte queste stronzate … allora a che sarà servito il tutto? Avrò solo gettato nel già altissimo mucchio altre pagine inutili; forse saranno di buona qualità, ma verranno comunque sommerse in una montagna di merda, indistinguibili dalla merda. Quello che scrivo su un articolo scientifico probabilmente un giorno sarà superato, ma quando sarà superato ci saremo almeno mossi in avanti verso qualcosa di meglio, mentre in filosofia dopo che il mio pensiero sarà stato affondato in una marea di robaccia, ci troveremo esattamente al punto di partenza: derridiani di qua, tomisti di qua, hegeliani di lì … perdita di tempo totale insomma.

Ed eccoci arrivati ad oggi. Ho sempre amato la filosofia perché amo il pensiero, e dunque amo filosofare. Ma la filosofia come disciplina di studio, dopo tutte queste realizzazioni, ho iniziato sinceramente ad odiarla. Credo di avere già detto la massima parte di quello che potevo dire in questo campo; nel mio piccolo avrò rotto le palle a un po’ di sofisti, soprattutto nel mondo antispecista, ma non è che ciò mi porti in qualche posto particolare, e per fortuna non ho bisogno di pubblicare su Ethics per mangiare. Quindi perché continuare a scrivere di filosofia?

Intendiamoci, forse continuerò a farlo sporadicamente; dopotutto il confine fra il filosofare inteso come esercizio del pensiero e il filosofare inteso come prestarsi alla diabolica spirale di inconcludenza della filosofia accademica spesso sfumano gli uni negli altri, e ci sono ottimi filosofi che impiegano preziose energie nel tentativo di tenere a bada le astuzie e i sofismi degli imbonitori. Ma il mio parere sulla filosofia è talmente scaduto che non credo mi dirò più “filosofo”, seppur dilettante; trovo che questo titolo non sia più un onore, ma ormai sia diventato quasi uno sfregio, non so che farmene. Meglio restare scienziato, fare qualcosa che porti in qualche luogo, che faccia la differenza per le generazioni future.

Non credo che la relazione d’amore fra me e Madame Philosophie possa continuare. Possiamo restare amici? Vedo difficile anche questa. Però possiamo restare in rapporti cordiali, chi lo sa…

Ossequi

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48 responses

15 10 2016
lamb-O

(terza o quarta volta che provo, cancella pure nel caso)

L’articolo mi è piaciuto e mi ha divertito. Quest’ultima cosa per la semplice ragione che sono arrivato a conclusioni pratiche simili alle tue (niente filosofia accademica, niente lotte, di lavoro cercare di fare altro, leggere per conto mio che poi è come ho iniziato e fatto il grosso, fare un po’ di debunking a uso di amici, parenti e conoscenti se vedo che s’incasinano troppo ed esclusivamente per il loro benessere) ma… da una posizione filosofica abbastanza diversa. Sovrapponibile per buona misura, ma decisamente non coincidente.

E non credo che sia utile attribuire la cosa ad altro che a differenze di indole; per cui io, da INFJ, sono condannato a misticheggiare.
Insomma, non finirà *davvero* mai, lol.

15 10 2016
minstrel

Posizione diversa? Quale se possibile? Personalmente io più approfondiscono più scopro che è vero che moltissimo è già stato detto e oggi quasi tutto è fumo negli occhi. Certo non è possibile per una forma mentis filosofeggiante attratta dai qualia come la mia fermarsi al mero reale quantificabile.

15 10 2016
lostranoanello

C’ anche almeno un filosofo contemporaneo che ha esplicitamente invitato i giovani a lasciar perdere la filosofia: Peter Unger.
E con Peter Unger non sono d’accordo per niente, in linea generale, essendo anche lui un realista morale e quindi per me sostanzialmente da esiliare nell’Antartico… Eppure anche lui è giunto alla conclusione che le discussioni filosofiche sono inutili. Quindi non sorprenderti più di tanto se anche filosofi di estrazioni diverse giungono alla conclusione che è meglio fare scienza che filosofia.

C’è un’altra cosa che non ho scritto nell’articolo e che ha sostenuto Wittgenstein a riguardo. Mentre nel Tractatus affermava di ritenere di aver risolto nella sostanza tutti i problemi [filosofici], nelle Ricerche cambia un po’ prospettiva. Vero è che ha indicato qual è la sorgente di tutti i problemi, ovvero la perversione del linguaggio, ma è vero anche che la perversione del linguaggio è sempre in agguato e non può essere sconfitta una volta per tutte. Il filosofo dunque deve stare a guardia del linguaggio e denunciarne costantemente gli usi perversi.
Si tratta però chiaramente di una fatica di Sisifo, e… quanto è utile, in effetti?
Mettiamo che io mi voglia mettere a rispondere sul piano filosofico ad un Searle, per esempio, per cercare di dimostrare che l’IA forte è possibile. Sicuramente potrei farlo, ma in realtà la risposta definitiva a Searle è CREARLA, l’IA forte.
Per carità, Searle potrebbe continuare a dire che non è vera IA anche se se la trovasse davanti, anzi sono sicuro che lo farebbe; dopotutto è filosofia, una volta staccatisi dal concreto si può dire tutto e il contrario di tutto. Però poi di fatto avremmo intorno a noi dei computer con cui interagire che sono indistinguibili da soggetti pensanti; quello che dice Searle verrebbe rapidamente vista come nulla di più che una farneticazione teologica senza nessun significato attuale.

Confutare definitivamente un argomento filosofico sul piano filosofico può essere difficile, perfino impossibile per via del distacco dal piano della verificabilità empirica reso possibile da quel tipo di discorso. Ma sul piano della prassi tecnico-scientifica molti discorsi vengono agevolmente resi obsoleti, perché sono eclissati dal mondo reale dell’agire umano.
Quindi non solo dedicarsi alla scienza è più utile che dedicarsi alla filosofia in linea generale, ma può anche fare un favore più grande alla filosofia stessa!

15 10 2016
hronir

“Introspezione per conoscere sé stessi, scienza per conoscere ciò che ci circonda. Questo è tutto ciò che serve”

E il diritto?
In questo tuo post dici che sei approdato alla conclusione che non esisterebbero risposte su cosa è giusto e sbagliato, ma mi sembra di capire che tu ti riferisca più all’etica che al diritto. Ora, certamente diritto ed etica hanno sovrapposizioni e probabilmente è impossibile tracciare una linea di demarcazione netta fra le due, un po’ come nel caso della distinzione sintentico/analitico, ma proprio come in quel caso, pur se la distinzione non può essere netta, ho l’impressione che sia possibile evidenziare una polarizzazione: e il polo del diritto mi sembra del tutto assente dal tuo compendio che elenca solo introspezione e scienza.
Ad ogni modo, diritto a parte, ho scorso i post della categoria “etica” di questo blog ma non mi è parso di trovare una qualche esposizione del tuo approdo… come chiamarlo? agnostico? scettico? all’etica. Mi interessava capire le ragioni di quell’approdo.

Ma restando più nel merito del tema di questo post, immagino conoscerai la battuta che circola in ambito accademico secondo cui ai filosofi non serve nemmeno il cestino: secondo me coglie un punto molto profondo della questione.

Infine io son sempre qui a ricordare che c’è stato qualcosa dopo Wittgenstein e si chiama Quine: in generale — Quine risolve essenzialmente tutti i problemi lasciati aperti da Wittgenstein — ma anche in particolare sulla questione del rapporto fra scienza e filosofia (vedi il suo concetto di naturalismo epistemologico).

15 10 2016
lostranoanello

Ti piace proprio Quine, eh? 😛
Il diritto per me è un’etica “più forte”, come l’educazione e il galateo sono etiche “più deboli”. Sono sempre la stessa questione: vivere la propria vita al meglio, giocare bene il gioco, diciamo. Questo giocare bene il gioco, essendo noi animali sociali, non può prescindere dai rapporti sociali. Dunque devo anche trattare con gli altri e stabilire delle regole di vita in comune, il che mi conduce ad adottare in generale un approccio contrattualista all’etica e al diritto. Tuttavia questo per me altro non è che un caso particolare di quel “gioco”, e ciò che ti serve per giocarlo bene sono sempre le stesse due cose: conoscenza di te stesso e di ciò che vuoi, conoscenza di ciò che c’è fuori.
Forse il qui pro quo con te sta nel fatto che gli altri individui sono oggetto di studio di scienze umane e sociali, oltre che di scienze naturali. Ma io quando ho parlato di scienza l’ho intesa in senso molto ampio come “conoscenza dei fatti”.
Mi hai chiesto quali articoli leggere per capire come ci sono arrivato: i riferimenti principali che darei sono questo:
https://lostranoanello.wordpress.com/2014/09/29/letica-della-responsabilita/
E soprattutto questo:
https://lostranoanello.wordpress.com/2015/04/29/letica-di-azatoth/

16 10 2016
hronir

Sì, Quine è il mio riferimento e — detto sinceramente — trovo esasperante (perché ovviamente non sei il primo né il solo, quindi non prenderla sul personale) sentir tessere le lodi di Wittgenstein come se dopo di lui non ci fosse stato più nessuno a portare avanti la filosofia analitica.

Su diritto/etica, ecco, trovo i due post che hai linkato sintomatici precisamente della dicotomia che avevo in mente.
Nell’etica della responsabilità tratteggi un quadro essenzialmente introspettivo, che io catalogherei come etico: ma il diritto è chiamato a dirimere conflitti fra soggetti che reclamano la violazione di un proprio, appunto, diritto: m’importerà ben poco dello stato d’animo dei soggetti e avrò bisogno di criteri condivisi per risolvere casi specifici.
Nell’etica di Azatoth, invece, l’introspezione risulta pressoché assente ed è il caso che più specificatamente catalogherei come giuridico: certamente non posso esimermi dalla “conoscenza di ciò che c’è fuori” per elaborare una teoria del diritto (se davvero Azatoth è irriducibile a qualsiasi forma di contratto sociale, non sarà possibile alcuna forma di diritto che lo coinvolga), ma — ed è questa la tesi che sostenevo — “conoscenza di te stesso e di ciò che vuoi, e conoscenza di ciò che c’è fuori” non sembrano sufficienti per caratterizzare la filosofia del diritto.

16 10 2016
lostranoanello

Devo leggere Quine prima o poi… ma anche come consumatore di filosofia ultimamente ho abbassato la spesa 🙂
Comunque direi che possiamo riassumere la mia posizione così: in ultima analisi, ovvero quando hai ridotto il problema alle sue componenti essenziali e irriducibili, ogni problema legato al comportamento è un problema di responsabilità individuale e di introspezione; tuttavia, a livelli più alti di organizzazione, puoi applicare delle teorizzazioni e degli approcci differenti; fra questi io privilegio il contrattualismo. Più o meno come ogni organismo vivente, quando lo hai ridotto alle sue componenti essenziali e irriducibili, è fatto di atomi e gli atomi sono la sua realtà più autentica; tuttavia può anche essere considerato a livello di DNA, cellule, tessuti e organi, sacrificando un po’ di scientificità in favore della facilità di gestione.
Ovviamente possiamo dare delle “leggi” dell’etica basandoci su un approccio contrattualista (o anche utilitarista, o kantiano; ciascuno di questi approcci ha un qualche merito), ma esse devono comunque discendere alla lontana dagli elementi più essenziali e non possono contraddire quella dinamica essenziale.

17 10 2016
minstrel

Se scienza per lei è “conoscenza dei fatti” allora è necessariamente scienza anche la metafisica classica. Non c’è santo che tenga.
Esistono i qualia e sono fatti. Il fatto stesso che le stanno antipatici dimostrano con il suo sentimento di antipatia la loro esistenza, eheh…

17 10 2016
lostranoanello

Ma proprio no. E mi spiace, ma visto che la mia filosofia è sostanzialmente una variante del pragmatismo, sua parte integrante è non fare dibattiti sulla legittimazione della scienza VS metafisica via computer; quelli li sono disposto a farli solo via contemplazione diretta di idee via iperuranio 🙂

17 10 2016
minstrel

Cioè la sua filosofia implica necessariamente che non si possa mette in discussione la sua filosofia?

17 10 2016
lostranoanello

No, implica che per metterla in discussione ci si agganci al concreto.
Le questioni filosofiche sono irrisolvibili perché, come spiegavo nel mio ultimo intervento, non prevedono regole di metodo. Schopenhauer diceva che la filosofia è quella disciplina che non dà per scontato nessun assioma di partenza. E’ vero; ma se non si parte da qualche assioma su cui TUTTI devono essere d’accordo, non si può arrivare da nessuna parte.
Ma non c’è modo di mettere tutti d’accordo su quali siano le questioni di partenza indubitabili… eccetto uno!
La prassi. La scienza progredisce e si autolegittima in funzione della prassi. Io non posso dimostrarti filosoficamente che il principio di Archimede è verità assoluta; però se non adotti il principio di Archimede tu una nave non la fai galleggiare. Dunque domandare che gli argomenti siano fondati in una prassi è l’unico modo per permettere che il dibattito arrivi da qualche parte, e io richiedo strettamente che questo sia rispettato per dibattere. Per la semplice ragione che se uso il mio tempo per dibattere, voglio arrivare da qualche parte, se no ho di meglio da fare.

17 10 2016
minstrel

Quanto al diritto e all’etica la risposta è una: natural law. Lascio una letturina che aggancia altre letturine che dicono alcune cose su questa mia.
http://edwardfeser.blogspot.it/2012/10/whose-nature-which-law.html

Sotto con gli strali, aprite le gabbie dei leoni, sono pronto.

17 10 2016
lostranoanello

Non ci sono molti strali da lanciare, veramente. Sappiamo tutti che il problema con l’uso del termine natura fatto dai sostenitori della legge naturale è proprio nella non-definizione del termine, o nella sua definizione circolare. Dunque natura non è natura nel senso di legge naturale. Dunque non è neanche nel senso dicotomico di biologico VS culturale. Dunque non è neanche inteso come l’opposto di artificiale.
Ed è proprio questo il punto: che non è proprio niente, o meglio, è una copertura per altre cose, dunque il termine è tenuto rigorosamente e artificialmente nella vaghezza; ogni definizione è evitata, e così ogni deduzione rigorosa.
Nell’articolo linkato, non a caso, “natura” viene scambiata con “bene”, ma il giochino qui è sempre sulle definizioni: se si sostiene che la natura è la via attraverso cui si giunge al bene, allora poi non si può definire il bene in funzione della natura (cos’è il sì? L’opposto del no. E cos’è il no? L’opposto del sì!).
Appurato che non possiamo accettare la circolarità di questa definizione, la si può invertire: dunque si potrebbe accettare di definire “naturale” ciò che tende al bene. Ma ciò non chiude affatto la questione di cosa sia il bene, anzi, la lascia perfettamente aperta. E’ bene che lo scoiattolo faccia degli scoiattolini? Per il lupo è meglio che lo scoiattolo muoia nelle sue fauci, senza dubbio.
I discorsi sulla “legge morale naturale” non li affronto mai dialetticamente perché mi fanno un po’ sorridere nella loro ingenuità. Elencano pregiudizi come se fossero dimostrati, sparano giudizi di valore ovunque, e poi platealmente dicono “ecco! Visto cosa vi ho dimostrato?!”
Sì, visto. Niente. Ma sicuramente hai elencato bene le tue impressioni su cosa è buono e cattivo. Confermando fra l’altro che il principio (quello vero) è lo stesso su cui si basava Aristotele: sono naturali le cose che accadono regolarmente (e almeno lui lo diceva chiaro).
Qualche millennio dopo, qualche scoperta scientifica dopo, qualche evoluzione storica dopo. Ma che sarà mai, via!

17 10 2016
minstrel

Legga l’articolo, traduca il commento e lo sottoponga al consesso dei lettori di Feser. Quest’ultimo non le risponderà quasi sicuramente, ma vedrà che altri lo faranno e sapranno risolvere le sue problematiche in modo forse non così ingenuo.

17 10 2016
lostranoanello

Potrei farlo, ma giusto ieri ho postato un articolo in cui scrivevo che ho iniziato a ritenere inutile dedicare tanto tempo alla filosofia XD
E poi sono molto snob sulla filosofia, forse lo aveva intuito questo; scelgo gli interlocutori sulla base di ciò che possono insegnarmi oppure del divertimento che mi sembra possano darmi. Non prospetto divertimento a scrivere lì 🙂

17 10 2016
minstrel

E ti credo…

17 10 2016
lostranoanello

Guardi che non sono Marty McFly, non mi convincerà a impelagarmi in un dibattito filosofico con degli aristotelici così 😛
Ed è meglio così, mi creda. Mi sta sottovalutando molto, e/o sta sopravvalutando le abilità sofistiche di quei tipi lì.

17 10 2016
minstrel

Mai sottovalutato. Certo che se lei è in grado di demolire una ontologia come quella aristotelica e non ha ancora avuto una menzione su first thing, journal of philosophy o sulla Stanford allora é proprio vero che il mondo è ingiusto.

17 10 2016
lostranoanello

Non accadrà mai.
La metafisica, com’è intesa oggi, è una disciplina che parla di fantasmini strani che sarebbero messi dentro/dietro le cose. E’ concepita appositamente per non poter essere né verificata né confutata; è un’area protetta per la salvaguardia della fuffa.
La verità è che Aristotele, classificato come filosofo, quando scrisse scriveva da scienziato, basandosi sull’osservazione del mondo naturale e sulla formulazione di teorie esplicative; ad es. quella secondo la quale la regolarità della natura fosse dovuta ad una teleologia era una teoria che serviva a spiegare la teleonomia degli esseri viventi e la regolarità della natura: una specie di “forza”, come la gravità. Ovviamente sono teorie ingenue; non fu l’ultimo a inventare dei “fantasmini” che spiegassero le cose strane, basti pensare alla vis irriabilis di Von Haller, o alla res cogitans di Cartesio; e alcuni fantasmini, come appunto la forza di gravità, riusciamo anche a misurarli, vederli e usarli.
Ma per quanto ingenua, quella del fantasmino è un’ipotesi del tutto verificabile con i metodi della scienza, e che i metodi della scienza hanno dimostrato essere inutile. Il 90% di ciò che ha scritto Aristotele era scienza; scienza superata, ma scienza. Se vivesse oggi, giurerei che Aristotele non andrebbe dietro a Feser. Checchè se ne dica, la fisica aristotelica è morta con Galileo, la sua biologia è morta con Darwin; e questi soggetti hanno menzioni ben più importanti di Journal of Philosophy. Io non so fare niente di meglio di Darwin; ho solo più familiarità con le sofisticherie dei metafisici 😛

17 10 2016
minstrel

È ovvio che se lei parla di fantasmini, non sa di cosa parlano i metafisici aristotelici e tomisti perché, anche con tutta la buona volontà, è una analogia semplicemente errata. Oppure semplicemente ridicolizza, il che oltre ad essere uno straw man di prima, non ha molto senso per uno che è amante della conoscenza.
Sto pensando di risponderle di là riguardo alla sostanza intanto.

17 10 2016
lostranoanello

Preferisce “principi”?
E’ uguale, il punto non è come li si chiami. Il punto è che si tratta di qualcosa di imprecisato. Ed è imprecisato per una ragione ben precisa: che debba essere infalsificabile.
Se noi prendiamo gli argomenti aristotelici per la teleologia vediamo che sta imputando ad un “principio” certe osservazioni che non si sa spiegare altrimenti (la natura, o il mondo, è regolare).
Questa asserzione, per quanto vaga, è trattabile in termini scientifici. In particolare, se riusciamo a dimostrare che il mondo non è così regolare, e/o che questa presunta regolarità è spiegabile in termini differenti verificabili con osservazioni empiriche, l’idea che ci serva un imprecisato principio risulta inutile e dunque sorpassata. Aristotele concorderebbe se ci fosse 😛
Queste dimostrazione sono ciò che ha fatto l’evoluzionismo; dunque accantonare la teleologia sarebbe una banalità a questo punto. L’unico modo per salvarla è rendere il principio ancora più vago e sfuggente di quanto non fosse in Aristotele… E ce ne vuole perché è già molto vago in Aristotele.
Così il principio in questione diventa una cosa che in qualche modo sfugge alla scienza e ad ogni possibilità di verifica, perché se lo trattiamo con la scienza si scioglie. Ci sono vari modi per fare questo, ovviamente, ma hanno tutti un prezzo molto caro: trasformano questo principio in una cosa non diversa da Dio, ovvero creduta o non creduta per fede, fuori da ogni possibilità di discussione.
E si può anche fare. Beninteso, io sono pragmatista radicale, dunque per me una cosa con queste caratteristiche di astrattezza totale è semplicemente una non-cosa; però diciamo che potrebbe essere sostenibile, come posizione. Ma è inutile: non si può asserire di voler ricavare le nozioni di giusto e sbagliato e di bene e di male da un principio presente in natura, se poi questo principio in natura è invisibile ed è letteralmente come se non ci fosse sotto ogni aspetto empirico…
Dobbiamo credere che ci sia per “fede”? Questa è religione. Ok. Non facciamola passare per “osservazione della natura”, però.

17 10 2016
lostranoanello

Anche se, a dire il vero, dovrei dire che l’ipotesi del fantasmino SAREBBE confutata… in realtà può essere resa inconfutabile. E’ sufficiente rendere il fantasmino molto indefinito e molto sfuggente. Dire che c’è, ma è come se non ci fosse. Però c’è, eh!
Ed ecco che io non so dimostrare che non c’è; dopotutto mi dicono che c’è ma è come se non ci fosse. Cosa vuoi rispondergli?
Clicchi sulla crocetta e ti vai a fare una Caipirina, per quanto mi riguarda XD

16 10 2016
ilmentitore

Finalmente un altro pezzo, e scopro che probabilmente sarà l’ultimo…
Trovo i tuoi articoli molto ben scritti e il modo che hai di affrontare i temi mi lascia sempre con spunti di riflessione importanti. Ed è raro che mi capiti.
Vorrei proporti una mia riflessione, venuta appunto fuori leggendo il tuo articolo e i commenti, sul realismo morale. La mia “riflessione/tesi” è abbastanza fresca, probabilmente me la smonterai in due righe, il che non è che mi dispiacerebbe, comunque.
Mi rendo conto che teorie come il “realismo morale” possano essere pericolose almeno quanto il nazismo, però non riesco a non pensare che ci siano dei “precetti morali” quasi universali nello spazio e nel tempo, che sono sopravvissuti a migliaia anzi milioni di anni di evoluzione, guerre, cambiamenti climatici e così via.
Ed ecco che mi è venuto in mente Richard Dawkins, in particolare il suo libro “Il Gene Egoista”, in particolare quando introduce per la prima volta il concetto di meme. Come si collegano le due cose? Ancora non lo so (😅), ma per me la questione del realismo morale è ancora aperta.
Ora ti devo salutare che devo andare a comprarmi un bel piumino, che in Antartide deve fare parecchio freddo!
Continua a scrivere, ciao.

16 10 2016
lostranoanello

Quel “quasi universale” è ciò che fotte 😛
“Quasi universale” vuol dire qualcosa, quando si analizza le questioni in termini pragmatici. Per gli scopi pratici, possiamo dire che un precetto è “quasi universale” perché questo si traduce in alcune azioni parecchio precise: per esempio ci aspettiamo che anche in una civiltà con cui siamo appena entrati in contatto sia proibito uccidere nella maggioranza delle circostanze. Inoltre potremmo dedurne che in ciò che gli umani chiamano comportamento morale c’è un forte accordo sul fronte del non uccidere.
Tutto ciò è legittimo e anche naturale.
Ma, appunto, stiamo restano su un fronte estremamente pragmatico; in termini pragmatici “quasi universale” ci basta, non ci serve che sia esattamente universale. Ma se la tesi che vogliamo sostenere è che il giusto e lo sbagliato siano fatti ideali che trascendono ogni considerazione pratica, inscritti inevitabilmente nella natura dell’uomo o addirittura preesistenti l’uomo, allora non possiamo accontentarci di niente di meno che di qualcosa di universale.
E quando un certo principio è del tutto universale, d’altro canto, la discussione su di esso è superflua; bisogna discutere piuttosto su quei principi che universali non sono.

16 10 2016
ilmentitore

Sono molto d’accordo con te.
Praticamente sostenere il realismo morale equivale a sostenere l’esistenza di dio, un atto di “fede”. Però anche qui, al di là della leggi della fisica che governano il mondo, c’è qualcosa di strano che è la chimica organica, quindi gli esseri viventi, che apparentemente se ne fottono dell’entropia… Bo’.
La confusione regna in me altro che order out of chaos!

17 10 2016
DeusExMaghena

Mi spiace un po’ leggere queste parole, e spero sinceramente che sia solo un periodo un po’ “fiacco”.
E’ la prima volta che ti scrivo apertamente perché, lo confesso, dalla prima volta in cui ho letto un tuo scritto sono rimasto abbacinato tanto eri preciso e lucido nel dire quel che volevi dire. In particolare mi riferisco alle famose FAQ che ho poi assimilato come un mantra. Non bastandomi, mi sono letto con avidità tutti i commenti all’articolo in cui con lo stesso stile e pensiero demolivi orde di animalati belanti con in bocca i soliti 4 concessi scrausi. Per me fosti una sorta di rivelazione in quel periodo, tanto che decisi di dare la maturità con il tema della SA (e proprio in quel periodo scrissi sulla vostra bacheca chiedendovi consigli). Tu sei stato *di questa* importanza nella mia vita, e leggere te per me era un po’ come trovare un me stesso più avanti in tutto. Ho sempre avuto delle idee abbozzate sulla società e sul “come fare” che tu sapevi mettere in parole, in belle parole, in precise parole. Per cui leggendoti pensavo: “Cavolo, ci somigliamo. Anzi, lui è me, but stronger”.
Da lì ho cominciato a seguirti sulla pagina e poi ho scoperto il tuo blog personale. Ero così entusiasta che una volta, non so se ti ricordi, ho anche commentato con un “avrei voluto fossi mio padre” e la tua risposta fu “non credo di essere adatto a fare il padre”. Non è proprio stato uno scambio di battute ma mi fece comunque piacere. Mi sentivo una formica di fronte a un elefante, per quanto concerne il rispetto che provavo per ciò che dicevi.
Ho poi snocciolato gli articoli di risposta ad Asinus Novus, quelli contro la bufala dell’uomo frugivoro, persino la recensione di un libro in cui si discuteva di coscienza e dei diversi approcci ad essa e il video su youtube in cui quel tizio che commentava credeva di poter demolire il tuo discorso demolendo la logica intera. Ho cercato informazioni su Stirner e mi hai convinto ad approfondire meglio alcuni discorsi come il principio di carità o la teoria dei giochi. Non posso dire di capire al 100% quello che scrivi ma credo di aver assimilato (non so dire se lo avrei fatto da me, perché molte cose in nuce le avevo già) gran parte del tuo pensiero e di questo sono estremamente contento. Tu ed MV ai miei occhi siete stati un paletto di una “fase” internettiana, una risposta a tono, sempre equilibrata, all’ignoranza e alla malafede. Nel mio piccolo cerco di fare lo stesso lavoro, con gli umili strumenti che mi ritrovo, e cerco di portare avanti quello che mi avete insegnato.

Per cui, se può essere un poco di conforto, voglio che tu sappia che ti leggo molto spesso, e quando non scrivi scavo nel tuo blog, e che se non dovessi più farlo, anche su argomenti meno seri, una parte di me avrebbe perso qualcosa di estremamente importante. In un certo senso si può dire che io qui in questo luogo trovi quello che non riesco a trovare da nessuna parte.
Spero tanto di avere un giorno un tuo libro tra le mani, anche se ho come il timore che avendo già assimilato gran parte dei tuoi articoli mi ritroverei un libro già “spoilerato” 😀

Saluti

17 10 2016
lostranoanello

Mi ricordo di un ragazzo che chiedeva aiuto per la tesi di maturità, in effetti 🙂
Sono veramente molto lusingato dalle tue parole; vuol dire che alla fin fine quello che scrivo un po’ di differenza per le persone la fa. Grazie mille per seguirmi e tranquillo, il blog non sta chiudendo ed è anche molto probabile che ci saranno ancora articoli anche a tema filosofico, qui su; solo saranno più occasionali e circostanziati.

Un caro saluto,
Alberto

17 10 2016
minstrel

E’ possibile avere il link all’articolo con i tanti commenti? L’ho chiesto anche da un altra parte, ma la risposta non venne.

17 10 2016
lostranoanello

Quale articolo?

17 10 2016
minstrel

Quella in cui lei ha demolito le argomentazioni di chi l’ha commentata.

17 10 2016
lostranoanello

Ullallà. L’ho fatto tante volte 😛
Il nostro amico si riferisce non ad uno, ma ad una serie di articoli che alcuni anni fa ho pubblicato su un blog in difesa della sperimentazione animale. Se le interessano cerco il link.

17 10 2016
hronir

L’interfaccia di wordpress non mi permette di indentare oltre il terzo livello, ad ogni modo sto rispondendo al commento 1753 di lostranoanello delle 23:07:09 del 16/10/2016.

È curioso come un blog che di nome fa “Lo strano anello” si professi, essenzialmente, riduzionista.

Per quel che ne capisco di filosofia del diritto, mi ritrovo in posizioni giusnaturaliste a là argumentation ethics di Hoppe, ma al di là di specifici dettagli direi che si tratta di un approccio contrattualista come quelli che privilegi anche tu: ebbene, la mia tesi è che siano proprio gli approcci contrattualisti ad evidenziare l’irriducibilità del diritto ad una mera questione empirica (introspezione e scienza).
Se adottassi una concezione del diritto fondata sulla natura (umana o animale) potrei capire la tua posizione: conoscere se stessi e il mondo è tutto ciò che serve per capire cosa è giusto e cosa è sbagliato, perché ciò che è giusto e ciò che è sbagliato è scritto nella natura (dell’uomo, del mondo, etc…).
Ma se accetti che il diritto possa non “essere scritto nell’animo umano”, o “nella nostra natura di animali sociali” o men che meno “nella nostra storia evolutiva”, etc, etc… Se accetti che il diritto possa essere il risultato di un contratto, di un accordo… be’, la mia conclusione è che in questo caso è evidente che serva dell’altro, oltre a guardarsi dentro e guardare fuori, anche se quel “fuori” include “gli altri”.

Nota bene che con questo non mi sto posizionando in ambito relativista (etico, morale, ma soprattutto giuridico): anzi, è proprio perché non difendo tesi relativiste, ma allo stesso tempo mi colloco in ambito contrattualista, che devo presupporre che esistano altri criteri (quantomeno giuridici, se non anche etici e morali), diversi da quelli empirici, per ancorare il quadro normativo.

Insomma, per essere super-schematici: se sei relativista, non ti poni nemmeno il problema dei criteri: non esistono, o comunque ognuno può farsene di suoi; se invece ti poni il problema dei criteri ed approdi su posizioni empiriche (ciò che è giusto e sbagliato lo scopri guardando te stesso e il mondo fuori di te), mi sembra si debba escludere la posizione contrattualista (se ciò che è giusto/sbagliato lo scopri guardando te stesso e il mondo fuori di te… non puoi concordarlo col tuo interlocutore!); se, infine, sei contrattualista ma non sei relativista, giocoforza devono esistere dei criteri (altrimenti saresti relativista) non empirici (altrimenti non saresti contrattualista).

17 10 2016
lostranoanello

E’ proprio la dicotomia che poni quella che mi trova discorde.
La metafora del corpo umano spiega bene cosa intendo. Il corpo umano è fatto di atomi, quindi è governato da leggi atomiche. Certo vi sono anche altre “leggi” nel funzionamento di un organismo che non si esprimono direttamente come un comportamento degli atomi; che so io, i meccanismi dell’eredità, il funzionamento del cervello, la coagulazione del sangue. Certamente io posso mettermi a parlare della coagulazione del sangue trattandola come un fenomeno che ha leggi proprie, tuttavia queste leggi proprie in ultima analisi sono il risultato emergente di leggi atomiche sottostanti; nessuna legge del corpo umano può infrangere le leggi che governano il comportamento degli atomi, e in effetti ciascuna di queste leggi deriva da quelle leggi atomiche.
Le obiezioni ad un’etica contrattualistica sono essenzialmente quelle che elenco ne L’etica di Azatoth, e hanno del merito. In effetti, quello è il punt dell’articolo, non mi sognerei mai di sostenere che l’etica contrattualistica è il modello vero dell’etica. Il modello vero dell’etica è un egoismo razionale basato su un concetto di responsabilità; il che di solito si traduce in contrattualismo ma questa traduzione non ha carattere di necessità.
In realtà centri proprio uno dei nuclei della differenza di approccio fra scienziati e filosofi, e cioè sembri non ammettere che possiamo utilizzare dei modelli per descrivere la realtà e che questi possano essere anche imperfetti. Quando studiamo i sistemi assiologici, vi è un chiarissimo vantaggio nell’utilizzare come modello operativo il contrattualismo. Altrettanto chiaramente, è del tutto possibile che in talune circostanze il discorso contrattualista crolli, quindi non ci si può legare ad esso con un patto di sangue.
Insomma in ultima analisi sono relativista; se mi si chiede cos’è “il giusto” dico che non esiste e che ognuno deve decidere cosa è giusto per sé stesso. Ma nella prassi spesso adotto una prospettiva contrattualista, perché di fatto cattura bene la dinamica di una certa classe di fenomeni.
Forse un frintendimento è dovuto all’espressione “concordare con l’interlocutore”. Non considero l’interlocutore come una finestra ontologica sul giusto, ma piuttosto su per giù, come un semplice ente esterno con un suo comportamento. Prendi una pianta di pomodori: vuoi dei pomodori? Se vuoi dei pomodori non puoi costringerla a fare pomodori minacciandola con una pistola, devi piantarla, coltivarla, innaffiarla; insomma devi conoscere la sua natura e la sua dinamica di funzionamento (e aggiungerei che devi anche “rispettarla”). Il problema è sempre un problema tuo: vuoi dei pomodori. Il desiderio dei pomodori è una cosa che sta dentro di te, la pianta che può darteli invece sta fuori; ma se tu sei sicuro del tuo desiderio di pomodori, tutto ciò che ti serve è sapere come si fa a fare che la pianta te li dia, insomma devi conoscere i fatti sulla pianta.
Per me l’interlocutore non ha alcuna voce in capitolo su come io debba comportarmi; il comportamento giusto per me è una cosa che posso decidere soltanto io perché solo io conosco uno dei due aspetti essenziali, ovvero conosco me stesso. Ma il fatto che intorno a me ci siano altri soggetti che mi possono essere di ostacolo o di aiuto, e che hanno anch’essi dei propri obbiettivi personali da conseguire, mi obbliga a dover condividere delle regole con loro.
Non so se questo punto fosse chiaro. In caso di risposta affermativa, posso dedurre che probabilmente tu sia interessato a tenere rigidamente separati il giusto etico, che non esiste, dal giusto giuridico, che invece esiste perché viene creato e sta nei codici. Il punto però è che il giusto giuridico viene a esistere solo dopo che viene creato, e può venire anche cancellato dal potere legislativo, quindi lo trovo un oggetto molto mutevole e inaffidabile; e peraltro non è mai davvero il prodotto di un contratto sociale, almeno non inteso nel senso classico come fondato su principi secondo cui uno vale uno e ciascuno ha voce in capitolo. Dunque non cercherei di trovare in esso una legge ineluttabile di funzionamento.

17 10 2016
hronir

Credevo avessimo maggior terreno comune, invece vedo che la distanza è maggiore di quel che pensassi: mi limiterò quindi a indicare le divergenze che scorgo — il margine di questo libro è troppo stretto per appianarle (ma la cosa non esclude che in altra sede…).

Uno dei punti che credevo comuni (per via dei riferimenti ad Hofstadter del titolo di questo blog) era l’esistenza di livelli di descrizione a scale diverse che non rappresentano semplici scorciatoie linguistiche, semplici integrali di uno step di rinormalizzazione — sono d’accordo che descrivere la coagulazione sanguigna a livello molecolare sarebbe solo eccesso di dettaglio, ma il buon Douglas insegna che descrivere il flusso di elettroni in un circuito programmato col crivello di Eratostene non ti permetterà mai di cogliere che 17 è un numero primo dal fatto che una certa cella di memoria si è accesa.

Ad ogni modo questa cosa dei livelli di descrizione è un po’ una questione a parte, perché la mia tesi per cui il diritto coinvolge qualcosa di più della semplice descrizione del mondo (soggettivo e oggettivo) non fa riferimento ad un qualche tratto emergente, ma ad un vero e proprio elemento esterno — da aggiungere — al quadro descrittivo: mi riferisco all’ought, che non può derivare dall’is (is–ought problem).

E in effetti le distanze maggiori sono sulla questione etica/giuridica.
Gli altri non sono, come una pianta di pomodori, strumenti a mia disposizione, ma soggetti: diversi, in termini di desideri e fini, ma miei pari, in termini di diritti rivendicabili. Questo è il senso profondo della natura contrattuale del diritto. Se per te la contrattualità è un mero espediente euristico per indovinare il modo giusto di “coltivare il tuo prossimo a tuo uso e consumo”, se l’unico vincolo all’arbìtrio comportamentale è il tuo senso di colpa o l’anticipazione delle reazioni del prossimo… be’, siamo su due concezioni del diritto pressoché incommensurabili.
Quella secondo cui il tuo interlocutore non ha alcuna voce in capitolo su come tu debba comportarti è una norma su cui mi troverei eticamente d’accordo, ma non giuridicamente, perché il tuo interlocutore, la sua libertà, è precisamente il limite alla tua, di libertà. Quali siano, di preciso, questi limiti, quali siano le sue legittime libertà che tu non hai diritto di violàre (e viceversa, ovviamente), è il preciso ambito d’indagine del diritto.
L’ultimo paragrafo del tuo commento, al contrario, esprime la tua concezione giuspositivista del diritto, secondo cui quel che è giusto/sbagliato è semplicemente quel che decreta il legislatore: dal mio punto di vista essenzialmente un gettare la spugna di fronte al problema del diritto (di cosa stiamo a discutere, se dobbiamo semplicemente adeguarci all’arbitrio del potente di turno?), precisamente come le posizioni relativiste in campo etico di cui ti sei dichiarato sostenitore (di cosa stiamo a discutere, se ognuno deve semplicemente decidere cosa è giusto per sé stesso?)

17 10 2016
lostranoanello

Detta come la dici tu è più brutta di come non sia 😛
Parti dall’idea che io sono un pragmatista radicale dunque più che la verità, che in effetti non esiste, per me ciò che conta è come approcciare i problemi. L’altro è come una pianta di pomodori, nel senso che è comunque un ente esterno e rispetto a me “oggetto” laddove io sono “soggetto”. Ma ciò non toglie che sia persona, che funzioni in modo simile a me e che dunque si mettano in gioco con l’altro delle dinamiche che non sono di semplice sfruttamento.
Il diritto lo considero una “proprietà emergente”, per usare una terminologia comune nel dibattito riduzionismo-olismo 🙂

18 10 2016
minstrel

Il tempo oramai sta diventando preziosissimo, però voglio fare anche due commentini rapidi, soprattutto perché non riesco a pensare che una persona tanto intelligente si dimostri nei fatti scientista, cioè l’unica modalità di approccio alla realtà oramai – questa si – morta e sepolta.
Non dico che lo è, ma che i risultati del suo pensiero siano paragonabili a quelli scientisti si. E allora:

1 – Che la scienza sia una forma di indagine razionale della realtà non è un qualcosa che possa essere stabilito attraverso il metodo scientifico di ricerca. “La scienza, infatti, si fonda su una nutrita serie di presupposti che nulla hanno di scientifico: l’idea che ci sia un mondo reale che esiste indipendentemente dalla nostra percezione del medesimo, l’idea che la natura sia governata da quel tipo di regolarità che possono essere riassunte attraverso le cosiddette “leggi della natura”, l’idea che l’intelletto dell’uomo ed il suo apparato sensoriale possano scoprire e descrivere in modo accurato le suddette regolarità, e così via…” (Adriano Virgili).
In ragione del fatto che il metodo scientifico di ricerca presuppone questi “fantasmini” mica banali, il volerli dimostrare tramite il suddetto metodo conduce ad un’argomentazione circolare.
2 – gli aspetti qualitativi della realtà esistono e non ha senso dichiarare che esistono solo nella nostra percezione della realtà e non nella realtà in sé, pena un dualismo già bello che sepolto (e due). Idem dire che tali aspetti tipici della coscienza potranno trovare spiegazione scientifica (cioè quantitativa). Con una analogia che rubo a Feser: supporre questo è un po’ come il supporre che, visto che fino ad oggi ci siamo liberati dello sporco spazzandolo sotto al tappeto, un giorno ci libereremo dello sporco sotto al tappeto utilizzando lo stesso metodo.
3 – La palese utilità delle teorie scientifiche moderne epistemologicamente significa soltanto che le scienze sperimentali si dimostrano efficaci nell’indagare quegli aspetti della realtà suscettibili di una modellizzazione matematica, ma da questo semplicemente non deriva che non vi siano aspetti della realtà non suscettibili di una tale modellizzazione. Dal Saggiatore ne è passata di acqua sotto i ponti e non invano.
4 – il fatto che le scienze sperimentali siano così efficienti nel rispondere alle domande che sono di loro pertinenza in alcun modo dimostra che le altre domande, quelle a cui le scienze sperimentali non possono rispondere, non abbiano alcuna importanza. Figuriamoci… l’intero tuo blog dimostra che tali domande “altre” sono importanti pure per lei.
5 – Le scienze sperimentali “dure” ci forniscono la struttura astratta (eh si…) del mondo materiale, ma non ci dicono nulla a proposito di ciò che possiede quella struttura. La scienza infatti non studia l’ente, che è e rimane implicito alla sua attività (a mò di fondamento). Studia gli aspetti dell’ente che prende in considerazione. In due parole: la scienza non studia direttamente il qualcosa, ma studia qualcosa IN QUANTO qualcosa d’altro! Ora, siccome non c’è nulla che sia una struttura in sé, ci deve essere un qualcosa che possiede tale struttura. Cosa?

Per questo ultimo punto, che è quello che alla fine più mi interessa visto che quelli precedenti sono semplicemente chiari per tutti i filosofi della scienza senza paraocchi riduzionisti, vado con una domanda: esistono, cioè ritiene siano “concrete” per lei, quelle che alcuni fisichi chiamano “proprietà emergenti”?
Grazie.

Bibliografia di confronto:
Edward Feser, Scholastic Metaphysics: A Contemporary Introduction, Editiones Scholasticae, 2014
Basti Gianfranco, Filosofia della natura e della scienza. Vol. 1

18 10 2016
lostranoanello

1) La scienza si fonda su presupposti non scientifici, certo. Si fonda infatti su presupposti essenzialmente pragmatici. Una questione che ho già spiegato poc’anzi: la ragione per cui la scienza ha legittimazione invincibile non sono i suoi presupposti metafisici, sono il fatto che la stiamo usando per scriverci.
2) La percezione della realtà E’ la realtà. Io sono un empirista radicale, il riferimento principale è William James. Ma anche Husserl se vuole è molto vicino alla mia sensibilità. Non sono affatto dualista 😛
3) La modellizzazione matematica è una questione delicata. Scrivevo in un altro commento che considero Aristotele scienziato, nonostante non usasse modelli matematici. Questo perché la matematica non è essenziale come può sembrare, è un proxy per l’oggettività. Il linguaggio matematico è il più universale che abbiamo, quindi si pone come ideale per le esigenze di universalità della scienza. Ma indubbiamente vi sono osservazioni che nulla hanno da invidiare alle scienze naturali in esattezza e che non sono modellizzate matematicamente: la rivoluzione francese è stata nel 1789. Mica c’è un modello matematico dietro, tuttavia vi è un’inconfutabile evidenza fattuale.
4) Ha trovato sul blog domande sull’essenza autentica del mondo oltre la dimensione concreta? Mi sono posto alcune domande dei filosofi; l’uomo ha una certa tendenza a fare metafisica, ovvero ha una certa tendenza a cadere nei trabocchetti del linguaggio. Sono motlo seducenti e hanno sedotto anche me, ma alla fine ho trovato quelle domande tutte insensate o mal poste.
5) Quindi ci sarebbe un ente fenomenico che è quello che studia la scienza, che è quello con cui abbiamo a che fare tutti i giorni, che è quello che determina ogni limite e ogni possibilità materiale del nostro agire. E poi v’è un ente che invece non possiede alcuna di queste proprietà. Scusi ma questo è quello che io chiamo dualismo! Per me la scienza studia l’essere, perché l’essere è soltanto fenomeno. Il carciofo, ricorda? Si pensa di trovare la verità dietro il fenomeno togliendo il fenomeno, ma la realtà è che non resta niente, tolto il fenomeno.

Dovrebbe trovare la risposta alla sua domanda finale qui:
https://lostranoanello.wordpress.com/2012/02/27/riduzionismo-olismo-e-sperimentazione-animale/

So che sta pensando; sì, sto quasi sempre attaccato al computer… i vantaggi di lavorare da caso senza il boss che ti si affaccia dietro la spalla per vedere che fai 😛

18 10 2016
minstrel

Scusi, ma a volte succede quel che succederà spesso anche lei: mi chiedo se mi ha letto. Ho risposto a tutto

1) La scienza si fonda su presupposti non scientifici, certo. Si fonda infatti su presupposti essenzialmente pragmatici.

Pragmatici? Lei presuppone l’esistenza della realtà e questo è un fantasmino. Lei presuppone l’esistenza di quel che chiama “fenomeni” ed è un altro bel fantasmino che di pragmatico in senso pieno non ha nulla. Ma è giusto sia così perché il reale precede qualsiasi esperienza che dello stesso possiamo avere e la sua esistenza è la prima esperienza propria di questo reale da parte dell’uomo. Questa prima esperienza di esistenza del reale fonda la logica del reale in quanto tale, logica basata sui principi propri dell’essere in quanto tale: non contraddizione/identità.

2) La percezione della realtà E’ la realtà.

Un altro fantasmino metafisico che ora non ho tempo di commentare.

Io sono un empirista radicale, il riferimento principale è William James. Ma anche Husserl se vuole è molto vicino alla mia sensibilità. Non sono affatto dualista

Era una possibile obiezione che smontavo sul nascere. Già che cita Husserl, mica sono contrario ad alcune sue insghts, ma vanno lette pensando che lo scienziato ha in mano solo una buccia della realtà, un ”vestito di idee” come appunto dice Husserl (Die Krisis der europäischen Wissenschaften und die transzendentale Phänomenologte. «Husserliana» VI, Hagg, Nijhoff, 1954 Pagg- 5 e ss.) . Ogni volta che verifica sperimentalmente una legge non fa altro che provare alla natura questo vestito di idee.
“Le prove vanno bene perchè le prime misure del vestito sono state prese sulla persona, ossia, per uscir di metafora, dall’esperienza, e perchè i rapporti che hanno valore per la stoffa del vestito, ossia per l’aspetto quantitativo, hanno valore anche per la natura. È un po’ come se la persona a cui facciamo un vestito avesse il potere di far ripercuotere nella stoffa i cambiamenti che avvengono in lei, E ciò avviene perchè l’aspetto quantitativo considerato dalla scienza non è una stoffa venuta dal di fuori, come nel caso del vestito, ma è un elemento di quella stessa realtà concreta che è percepita sensibilmente.” (cfr. Vanni Rovighi, Sofia. Elementi di Filosofia 1 – Logica. La Scuola. Brescia. 1964. Pagg. 35)

Ma indubbiamente vi sono osservazioni che nulla hanno da invidiare alle scienze naturali in esattezza e che non sono modellizzate matematicamente: la rivoluzione francese è stata nel 1789. Mica c’è un modello matematico dietro, tuttavia vi è un’inconfutabile evidenza fattuale.

Si. E usa un numero per dirmelo che deriva da una modellizzazione di una esperienza, “il tempo”, che filosoficamente è tutt’ora un bel dilemma. E se le cambio l’anno 0 sarà ancora nel 1789? E cosa significa “rivoluzione francese”? Quando la fa iniziare? Ma ha mai letto qualcosa dello statuto epistemologico della storia per fare un esempio così strampalato? Henri-Irénée Marrou e la sua “conoscenza storica”?
Dai, basta scherzare. La matematica fonda la scienza moderna. Questo è quanto. “Io non so cosa sia la realtà… una teoria fisica è solo un modello matematico e non ha senso chiedersi se essa corrisponde alla realtà. Mi accontento che faccia delle predizioni osservabili” (Hawking quando ancora faceva solo il suo lavoro)

Per me la scienza studia l’essere, perché l’essere è soltanto fenomeno. Il carciofo, ricorda? Si pensa di trovare la verità dietro il fenomeno togliendo il fenomeno, ma la realtà è che non resta niente, tolto il fenomeno.

Riduzionismo contradditorio. Lei disarticola una struttura e si dimentica delle parti che ha in mano e che componevano la struttura che ha disintegrato. Che c’era e lo impone il fatto stesso che ora dichiara che non esiste più. Eppoi le restano le foglie.
Ma prosegua nel suo “togliere”. Poi toglie le parti delle foglie che foglie più non sono e arriva alle molecole. Poi agli atomi. E ai quark, a quello che lei vuole, anche “tremolio di campo quantistico”. Ma ci sarà qualcosa che sostanzia quello che alla fine noi possiamo denominare no? No? Eh no, per lei no, eccerto, altrimenti è finito il castello.

Eppoi le ho fatto una domanda che, guarda caso, si collega con questo punto: esistono secondo quello che è il suo parametro di “esistenza” quelle che alcuni fisici chiamano “proprietà emergenti”? O si o no, non è difficile.

PS: non si preoccupi delle subitanee risposte, scusi piuttosto se io vado a singhiozzo. Dipende da parecchi fattori, ad esempio se alcuni allievi mi danno respiro come è successo in questo preciso momento eheh!

18 10 2016
lostranoanello

Eccallà! L’esistenza 😛
“L’esistenza della realtà non si può provare”… non v’è esempio migliore di cosa si possa fare giocando con le parole.
La realtà è ciò che esiste perché esiste, è un sinonimo di ciò che esiste. Non si dimostra l’esistenza dell’esistente; semmai se ne studia la natura ma di sicuro non ci si pone il problema se esiste. Lei mi sta rispondendo, quindi sa che in un qualche senso, in un qualche modo, esisto… almeno fintanto che si mantenga il legame fra le parole usate e la prassi; e le parole hanno senso in realtà solo se collegate alla prassi!
Lei si sta distaccando molto, moooolto pesantemente dal concreto.. per questo può dire tutto e il contrario di tutto, QED. Scrivere a qualcuno, aspettarne le risposte, riscrivergli e tutto… però potrebbe non esistere. “In che senso potrebbe non esistere?”, è l’ovvia risposta. Perché ad ogni effetto concreto esiste.
Mi viene a dire che lei si pone il dubbio sulla mia esistenza? Sì, è una cosa che lei sicuramente può DIRE. Ma nulla tocca nel concreto, il che significa che inn effetti sta dicendo una cosa ce non ha un significato, aiutato in questo dall’equivocazione sul termine esistenza, forse il più complesso di tutto il linguaggio umano. Cosa si intende per “esistere”? Sarebbe più facile trovare un collegamento parlando di carciofi, sicuramente; cioè, se uno mi racconta quella vecchia barzelletta “un gatto ha una coda in più di nessun gatto; ma nessun gatto ha due code, quindi ogni gatto ha tre code” la cazzatona si vede subito perché è chiaro che si sta parlando di concetti senza alcun riferimento al reale; dopotutto la parola “gatto” è molto, molto chiara! Ma “esistenza”? Eeeeeh… lì si può rivoltare il mondo! Si può perfino dire che la realtà non esiste, e non tutti si accorgeranno immediatamente del fatto che è praticamente un grammelot.
L’unico modo per rispondere è il seguente: a me non importa nulla quello che lei dice, se non può accompagnarlo con un fatto. Lei mi sta scrivendo, io le sto rispondendo sullo stesso mezzo, stiamo comunicando efficacemente. Dunque sull’esistenza di ciascuno di noi non v’è alcuna discussione possibile; ci siamo, siam qui.

Sulla storia, anche lì, giochi di parole come se piovesse ma questo è sempre reso possibile dal distaccamento totale dalla prassi. Spostare lo 0 di 1789 anni non cambia nulla dal punto di vista pratico; quella misura rappresenta una distanza temporale fra due eventi in anni. Si possono elencare milioni di ragioni pratiche per cui si usa quella convenzione lì; gli anni riproducono il corso delle stagioni, principalmente, dunque sono unna misura adeguata su cui orientare certe nostre azioni. “Per far crescere un albero ci vogliono dieci anni!”
Oppure due lustri, oppure dieci primavere, oppure circa 120 cicli lunari. Facciamo così: per far crescere questo albero devi stringere le mani a pugno e poi sollevare un dito diverso ogni volta che vedi le foglie degli alberi iniziare a diventare rosse. Quando tutte le tue dita saranno sollevate, ecco, l’albero sarà cresciuto. Complicato metterla così, ma sicuramente si può fare!
Il fatto che chiamo l’anno 1789 un fondamento matematico è una variazione sul concetto di modello matematico. Qualsiasi valutazione oggettiva di quantità, dunque, diventa per lei fondazione matematica.
Allora non v’è dubbio che la realtà, per quanto ci interessi, sia descrivibile interamente in quei termini lì. In qualunque asserzione fattuale di qualunque genere si può ritrovare un rimando ad una quantità. Un’interpretazione così vasta della matematica è accettabile, ma non fa che venire in mio soccorso, non nel suo.
Quanto a Hawking, lui ha una stance pragmatica implicita in cui sostanzialmente dice “non mi importa cos’hanno da dire i filosofi perché tanto tutto ciò che serve a me è nella scienza”. Io lo spingo solo una virgola più in là, se ci fa caso: “tutto ciò che serve a CHIUNQUE è nella scienza”. Il resto sono parole vuote; come appunto la “realtà che potrebbe non esistere”, o il “dover essere che non è”.

“Riduzionismo contradditorio. Lei disarticola una struttura e si dimentica delle parti che ha in mano e che componevano la struttura che ha disintegrato. Che c’era e lo impone il fatto stesso che ora dichiara che non esiste più. Eppoi le restano le foglie.”

Certo, è proprio quello il punto. Non puoi togliere foglie al carciofo nella ricerca del vero carciofo. Il carciofo non sottosta alle foglie, non sovrasta le foglie, non è dietro le foglie (di più, se vuole non è nemmeno le foglie stesse; ma a quello torno fra poco). Lei toglie il fenomeno alla realtà; lei pensa ad un’altra realtà che sarebbe sostrato di quella che osserviamo in termini di quantità e che descriviamo e controlliamo con la scienza. Lei dice che la scienza dice delle cose ma, nonostante tutte quelle cose siano verificabili e abbiano una chiara e tangibile influenza nelle nostre vite, esse sarebbero solo una specie di vestito messo da fuori su qualcosa che invece non ha quelle proprietà estetiche.
Questo lo diceva anche Kant, ma la sua conclusione a quel punto diventava che la “cosa in sé” che c’è sotto è un concetto limite completamente vuoto, per cui non ci interessa. Hegel, in un suo raro momento di lucidità, trarrà l’estrema ma molto logica conseguenza che questa cosa in sé non è un inconcepibile “qualcosa senza alcun attributo”, bensì in effetti un concepibilissimo nulla.
La differenza fra Hegel e Kant, qui, mi interessa poco e niente, proprio perché il problema è risolto nella prassi, ove non v’è differenza fra un puro nulla e una cosa che c’è ma è come se fosse puro nulla ad ogni effetto pratico. Per me la distinzione fra un nulla e una cosa in sé kantiana è solo semantica, è una trappola linguistica.

“Ma ci sarà qualcosa che sostanzia quello che alla fine noi possiamo denominare no? No? Eh no, per lei no, eccerto, altrimenti è finito il castello.”

Una “essenza del carciofo” che non dipenda dalle foglie, dalle cellule, dagli atomi di cui è fatto? No, non v’è niente del genere. Usiamo la parola carciofo per quella cosa con cui possiamo fare il liquore, oppure possiamo farla al forno col pangrattato, etc. etc.
Non v’è alcuna “sostanza” del carciofo, ci sono una serie di azioni e di circostanze cui la parola carciofo si può riferire. Chiarisco meglio in risposta alla prossima domanda:

“Eppoi le ho fatto una domanda che, guarda caso, si collega con questo punto: esistono secondo quello che è il suo parametro di “esistenza” quelle che alcuni fisici chiamano “proprietà emergenti”? O si o no, non è difficile.”

Ma veramente è difficilissima! Non si può rispondere con un sì o un no. Torni indietro: per me la realtà esistente è quella che ha una rilevanza per la prassi, ed è dunque costituita in effetti dalle modalità stesse della nostra interazione con essa. Un carciofo lo può descrivere come un insieme di foglie, un insieme di cellule, un insieme di atomi. In effetti è tutte queste cose insieme, oppure solo una di esse, ma si tratta semplicemente di come lo vuoi descrivere in quel momento, di cosa ti serve in quel momento. Se sei un chimico ti interesseranno i suoi atomi, un biologo le sue foglie, un tassonomista il suo nome scientifico, un cuoco il suo nome comune. Parole parole parole; non hanno alcun bisogno di un referente ideale, basta che funzionino. Un carciofo che c’è, un carciofo che non c’è più, un ex carciofo, un carciofo disarticolato, un carciofo spappolato o un carciofo intero… falsi problemi, giochi di parole. L’importante è solo che quando dico “mi compri i carciofi” dopo mi porti a casa quello che mi serve per farci i carciofi al forno. E’ un gioco linguistico, come dice Wittgenstein.

19 10 2016
minstrel

Eccallà! Non mi risponde.

“L’esistenza della realtà non si può provare”… non v’è esempio migliore di cosa si possa fare giocando con le parole.

E dove l’avrei scritta questa frase?

La realtà è ciò che esiste perché esiste, è un sinonimo di ciò che esiste. Non si dimostra l’esistenza dell’esistente; semmai se ne studia la natura ma di sicuro non ci si pone il problema se esiste.

D’accordissimo, solo che lei si ferma al fenomeno, come se non esistesse una realtà che tali fenomeni percepisce (leggasi la sua coscienza). Che fenomeno la coscienza? Esiste come fenomeno? E da dove nasce?
Che poi mi sembra di leggere l’idealismo di Berkeley che nega che una pietra è un oggetto materiale e dice che è in realtà un insieme di “percezioni”, fenomeni diresti tu. Che poi, nella visione del tuo amato Wittgenstein, è fare un errore “grammaticale”.

A tale proposito apro la parentesi Witt e la chiudo al volo: la teoria del significato che le proposizioni del primo Wittgenstein incarnano renderebbe la filosofia stessa impossibile e con essa qualsiasi pensiero che essa deriva, validità della scienza compresa. Lui stesso se ne rese conto, ed è per questo che caratterizzò le sue proposizioni, in ultima analisi, “senza senso”. Citarlo oggi è pura autofagia. Per questo continuano a dirti: “leggi almeno Quine!” altrimenti sei semplicemente fuori dal dibattito e l’unico modo per non far figure è tacere.
“Where of one cannot speak, thereof one must be silent. (7)”. E infatti cosa fece lui? Eccallà, almeno era coerente. E dire che sarebbe bastata meno superbia per superare l’orgogliosa ignoranza che aveva in storia della filosofia (“mai letto una riga di Aristotele” diceva con vanto). Lo abbiamo visto, rispondiamo oggi.
Poi uhe, un figo, ottimi spunti, ma puntare TUTTO su di lui è come voler perdere necessariamente. Tu mi dirai che non punti tutto, ma punti il necessario ed è questo il problema. Gli aristotelici invece pigliano il di più. Piglio da qui:
http://edwardfeser.blogspot.it/2015/12/goodill-on-scholastic-metaphysics-and.html#more
“Aristotelianism in particular (and systems which incorporate it, like Thomism) take there to be a profound continuity between common sense and metaphysical speculation. Metaphysics goes well beyond common sense but it does not subvert it, at least not in any radical way. This continuity puts Aristotelian metaphysics much closer to Wittgenstein and his concern for ordinary language and the “form of life” it represents than other metaphysical systems are. Because of this closeness, I think that Aristotelians and Thomists are bound to find useful insights in Wittgenstein and his followers, and that Wittgensteinians are bound to find the work of Aristotelians and Thomists more congenial than that of other metaphysicians. It is unsurprising, then, that there are thinkers who have drawn inspiration from both traditions (e.g. Anscombe, Anthony Kenny, P.M.S. Hacker).”
Una lettura dell’intero articolo non fa male.

Ovviamente per quanto mi riguarda nemmeno Quine è nel giusto.

Lei mi sta rispondendo, quindi sa che in un qualche senso, in un qualche modo, esisto… almeno fintanto che si mantenga il legame fra le parole usate e la prassi; e le parole hanno senso in realtà solo se collegate alla prassi!

LA fermo subito. Ci sono punti di accordo fra tomista e empirista. Solo che l’empirista ne deriva errori. Qui i motivi:
http://edwardfeser.blogspot.it/2009/06/empiricism-versus-aristotelianism.html
Stop.

Sulla storia, anche lì, giochi di parole

Perfetta descrizione di quello che ha fatto lei. Ma almeno è arrivato al punto chiave: Qualsiasi valutazione oggettiva di quantità, dunque, diventa per lei fondazione matematica.
Allora non v’è dubbio che la realtà, per quanto ci interessi, sia descrivibile interamente in quei termini lì. In qualunque asserzione fattuale di qualunque genere si può ritrovare un rimando ad una quantità. Un’interpretazione così vasta della matematica è accettabile, ma non fa che venire in mio soccorso, non nel suo.

Affatto. Anzi, a questo punto lei è in grado di comprendere tutto quello che le ho scritto sopra sullla divisione quantitativa e qualitativa: rilegga i 5 punti.

Quanto a Hawking, lui ha una stance pragmatica implicita in cui sostanzialmente dice “non mi importa cos’hanno da dire i filosofi perché tanto tutto ciò che serve a me è nella scienza”. Io lo spingo solo una virgola più in là, se ci fa caso: “tutto ciò che serve a CHIUNQUE è nella scienza”. Il resto sono parole vuote;

Gioco di parole vacuo. La scienza senza valenza conoscitiva (letta quiindi con visione witttgestainiana antirealista) è semplicemente “non scienza”. A questa stregua l’utlità che oggi cogliamo da alcune teorie potrebbero benissimo essere botte di culo, brute facts direbbero i contemporanei. Nessuna legge insomma. E infatti: “At the basis of the whole modern view of the world lies the illusion that the so-called laws of nature are the explanations of natural phenomena. (6.371)”
Il che è vero, ma dal punto di vista aristotelico lo è per motivi diversi e senza errori (cfr. http://edwardfeser.blogspot.it/2010/06/early-wittgenstein-on-scientism.html)
Eppoi non capisco, sembra che tutto quello che dice la scienza abbia oggi riflessi utili. Figuriamoci… Ma non sa quanto si lamentano i finanziatori internazionali dei pochissimi sbocchi utilitaristici che le scienze danno da 20 anni a questa parte?

“Riduzionismo contradditorio. Lei disarticola una struttura e si dimentica delle parti che ha in mano e che componevano la struttura che ha disintegrato. Che c’era e lo impone il fatto stesso che ora dichiara che non esiste più. Eppoi le restano le foglie.”

Certo, è proprio quello il punto. Non puoi togliere foglie al carciofo nella ricerca del vero carciofo. Il carciofo non sottosta alle foglie, non sovrasta le foglie, non è dietro le foglie (di più, se vuole non è nemmeno le foglie stesse; ma a quello torno fra poco). Lei toglie il fenomeno alla realtà; lei pensa ad un’altra realtà che sarebbe sostrato di quella che osserviamo in termini di quantità e che descriviamo e controlliamo con la scienza.

Ma quale altra realtà! Ma si rende conto che lei parla di “carciofo” e non sa nemmeno dirmi da dove nasce questa sua idea e come fa a coglierla e intenderla? Non sono io che tolgo i “fenomeni”, è lei che toglie valore alla struttura! E questo, fra l’altro, è patentemente antiscientifico.

Lei dice che la scienza dice delle cose ma, nonostante tutte quelle cose siano verificabili e abbiano una chiara e tangibile influenza nelle nostre vite, esse sarebbero solo una specie di vestito messo da fuori su qualcosa che invece non ha quelle proprietà estetiche.

Non lo dico io. Lo dice il suo Husserl. E in questo ha ragione perché questa è NECESSARIAMENTE, direttamente per metodo, l’epistemologia della scienza. Le lascio un ulteriore esempio: la misurazione della temperatura del corpo di mio figlio espressa in gradi centigradi è certamente la realtà di quel fenomeno che chiamiamo temperatura sotto quell’aspetto, sotto quella misurazione e sotto la prospettiva matematica, ma le qualità di questa realtà non sono affatto eliminate dalla stessa, sono eliminate solo dal nostro modo di esprimerci. La temperatura non è diventata una lunghezza per il solo fatto che io la esprimo con una lunghezza!.

“Ma ci sarà qualcosa che sostanzia quello che alla fine noi possiamo denominare no? No? Eh no, per lei no, eccerto, altrimenti è finito il castello.”

Non si può rispondere con un sì o un no.

Ah no? Lei non sa se è realista o antirealista? C’è chi direbbe che allora dovrebbe far silenzio… Anyway una lettura che chiarisce cosa intendiamo noi per “materiale”
http://edwardfeser.blogspot.it/2014/12/progressive-dematerialization.html

per me la realtà esistente è quella che ha una rilevanza per la prassi, ed è dunque costituita in effetti dalle modalità stesse della nostra interazione con essa. Un carciofo lo può descrivere come un insieme di foglie, un insieme di cellule, un insieme di atomi. In effetti è tutte queste cose insieme, oppure solo una di esse, ma si tratta semplicemente di come lo vuoi descrivere in quel momento, di cosa ti serve in quel momento. Se sei un chimico ti interesseranno i suoi atomi, un biologo le sue foglie, un tassonomista il suo nome scientifico, un cuoco il suo nome comune.

MA quando dico “carciofo” lei ha bene in mente di cosa parlo. Ha in testa IL SUO CARCIOFO, che è non compartibile con me se non descrivendolo in un certo modo, ma questa immagine lei necessariamente ce l’ha in testa e ce l’ha TUTTA INSIEME. Detta in breve: lei ha in testa il CONCETTO di carciofo! Altrimenti non saprebbe nemmeno di cosa sta parlando! E il punto è proprio questo: come fa ad avere in testa il concetto di carciofo? Da quale FENOMENO piglia questo concetto che necessariamente (inteso? NECESSARIAMENTE) ha tanto da poterne dettagliare così tanti aspetti? Cosa fa da fondamento?
E qui il discorso si fa veramente complesso. Per utilizzare il famoso esempio di Cartesio, un’immagine mentale di un chiliagono (una figura di 1.000 lati) non può essere chiaramente distinta da un’immagine mentale di una figura 1.002 lati o anche da una immagine mentale di un cerchio. Ma il concetto di un chiliagono è chiaramente distinto dal concetto di una figura di 1.002 lati o dal concetto di cerchio. Dove nascono questi concetti così netti e precisi, da dove l’informazione che ci danno e quindi la conoscenza CHE POSSIAMO UTILIZZARE con una certa sicurezza mediante l’astrazione scientifica?
Altro articolo di approfondimento su eventuali misunderstanding:
http://edwardfeser.blogspot.it/2012/08/think-mcfly-think.html

Suvvia, diciamo le stesse cose, ma non arriva alle conclusioni, davvero incredibile. Ha in testa molti concetti giusti (appunto eheh), ma non vuol fare il passo finale. Che è, paura di quello che potrebbe succedere?

19 10 2016
lostranoanello

E siamo arrivati al momento in cui mi scoccio, e diventa chiaro perché questo tipo di discussioni non servono a niente.

La lungaggine dei miei interventi serve a cercare di far capire il mio punto di vista. Visto che non funziona, nei prossimi potrò essere un po’ più breve

Una delle ragioni è che a quanto pare lei mi attribuisce i pareri del primo Wittgenstein, quello del Tractatus, mentre io faccio esplicito riferimento nell’articolo al SECONDO Wittgenstein, quello delle ricerche filosofiche. Questo probabilmente spiega un bel po’ di ciò che non ha capito. Il primo Wittgenstein è logicista, il secondo è pragmatista.

“Lei presuppone l’esistenza della realtà e questo è un fantasmino.”

Questo lo diceva nell’intervento precedente. E non la presuppongo. Come ho già spiegato, se per esistenza intendiamo la stessa cosa, ovvero l’avere tangibile influenza sulle nostre vite, allora non v’è alcun bisogno di dimostrarla perché è data.
Se invece intendiamo l’esistenza come una realtà in sé delle cose che stia al di là della loro descrizione, allora questa cosa banalmente non c’è dalla stance pragmatica.

Su Feser e l’empirismo:

Feser nel suo articolo tratta le idee come enti ideali. Per il pragmatismo sono solo modi in cui la gente si comporta.

Sulla coscienza:

La coscienza non è un fenomeno; è piuttosto lo svolgimento dei fenomeni. Più o meno come la melodia non è una nota, ma l’insieme delle note che scorrono.

“Eppoi non capisco, sembra che tutto quello che dice la scienza abbia oggi riflessi utili.”

Ce l’ha, almeno potenziale. E’ un tratto essenziale della scienza che, almeno sulla carta, possa dare origine ad applicazioni pratiche. E’ una delle ragioni per cui, ad esempio, i fisici si stanno disamorando della teoria delle stringhe, o si sono già disamorati dell’interpretazione a molti mondi della fisica quantistica: non hanno alcuna applicazione al reale, al punto che sono in effetti indistinguibili dalle teorie opposte. Il che ne fa, a conti fatti, teorie metafisiche piuttosto che teorie fisiche. L’interpretazione a molti mondi avrà un valore scientifico quando potremo viaggiare fra questi mondi diversi con qualche macchinario… o quanto meno vederci dentro, o che so io, sentirne la radiazione… insomma qualcosa di tangibile che differenzi il loro esistere dal loro non esistere.

“La temperatura non è diventata una lunghezza per il solo fatto che io la esprimo con una lunghezza!”

Invece sì. Ma questo non significa che la sua “natura” sia di essere una lunghezza. E’ una lunghezza quando quella rappresentazione imbriglia il fenomeno rendendolo gestibile. Per questo non esiste una temperatura, ma moltissime temperature e la “essenza” della temperatura non esiste proprio.

L’altro articolo di Feser, sul riduzionismo, continua la stessa manovra che fa altrove e che fa anche lei qui. Prende la visione scientifica e la considera una visione fra le altre.
In senso astratto e concettuale (che per me significa il senso deteriore in cui possa essere intesa) ciò è del tutto vero. L’esistenza, come tutti le altre parole, è solo un gioco linguistico, dunque accapigliarsi su cosa esista o non esista senza mantenere contatto con la prassi è perdita di tempo.
Il medium ideale utilizzato dalla scienza consiste nel trattare gli elettroni come elettroni e gli atomi come atomi, e solo in virtù del trattarli come elettroni e come atomi ottiene di poter costruire il computer con cui Feser sta scrivendo. Se usasse le obsolete categorie di materia e forma, addirittura facendo una distinzione fra la materia che costituisce gli umani e quella che costituisce gli animali (laddove le leggi essenziali cui obbediscono entrambi sono esattamente le medesime), e rinunciasse alle valutazioni quantitative, dal punto di vista concettuale funzionerebbe ancora a perfezione. Ma perderebbe le seguenti proprietà legate alla prassi:
1) Dimostrabilità oggettiva. Lei sembra convinto di star dimostrando qualcosa. Spero che si renda conto che in realtà quello che sta facendo è solo creare una notte in cui tutte le vacche sono nere; lei non può dimostrare l’esistenza di sostanza e forma, non può dimostrare una teleologia nella natura, non può dimostrare niente di fattuale. Può solo usare certe convenzioni descrittive fra mille convenzioni descrittive; con la differenza che le sue, contrariamente a quelle della scienza, non servono a un accidenti di niente.
2) Utilità: come appena detto, le convenzioni descrittive da lei utilizzate non hanno né in presente né in potenza alcuna applicabilità. Servono solo a creare sufficiente confusione per portare avanti una determinata filosofia morale ingannevole che poi a sua volta serve a portare un’agenda politica. Che poi è quello a cui serve, in ultima analisi, tutta la metafisica.

Queste due cose in realtà sono collegate, e sono la ragione per cui la metafisica è un inganno e una perdita di tempo. Lei parla di cose, di essenze, nature e fini, che non hanno alcun riscontro concreto. Lei sostiene che negli esseri c’è un fine; questo potrebbe essere sostenuto con la buona fede di Aristotele, che vedeva nel fine un principio attivo e necessario a giustificare l’osservazione. Lei tuttavia non lo fa per creare chiarezza, spiegare un fenomeno concreto, come Aristotele, bensì per creare confusione: (prendo a prestito il suo linguaggio sull’esistente e il non esistente per un momento, ma sia chiaro che la mia prospettiva sull’idea di esistenza non è mutata, lo faccio solo per rendere la cosa più facilmente comprensibile) il fine di cui parla lei potrebbe “esistere”. O potrebbe “non esistere”. Cosa osserveremmo di diverso nell’un caso rispetto all’altro?
Assolutamente NIENTE. E’ dimostrato dalla teoria evoluzionistica che nessuna delle osservazioni suggerisce il “fine” come categoria interpretativa necessaria della natura; tutto si spiega perfettamente in termini di cause efficienti. Dunque aggiungere il fine, o non aggiungervelo, è cosa che non fa letteralmente alcuna differenza.
Una cosa che non fa nessuna differenza sul piano pratico per me è semplicemente una cosa che non esiste; e in qualunque ambito in cui la prassi abbia priorità (dunque nella tecnologia, nella pianificazione dei comportamenti, nel rapportarsi alla natura… in tutto, in ultima analisi, ma vabbè…) è a tutti gli effetti non esistente. E così la sostanza e la forma. Se non fa differenza in effetti si potrebbe anche mettercela… ma resta sempre che non fa differenza, è solo una formalità! Se avessimo parlato di un principio fisico, come quello inteso da Aristotele, avrebbe fatto differenza; ma questa nozione sommamente astratta che lei e Feser usate può essere tolta o messa a piacimento. Forse state riuscendo a tenerla viva, ma l’avete molto deprezzata. Come diceva il professor Fink nei Simpson, quando gli chiedevano se la teoria di Darwin provi che Dio non esiste: “no, prova soltanto che è una nullità che viene dal nulla con meno potere del sottosegretario all’agricoltura, che nel nostro paese ha pochissimo potere”.

L’esempio finale del chiliagono si presta molto bene a capire la prospettiva del SECONDO Wittgenstein.
Il concetto di un poligono con 1001 lati è diverso da quello di un poligono di 1000 lati? Sì, ma questa differenza va qualificata con il processo mentale che la accompagna, o meglio, con i molti processi mentali che la accompagnano, i quali a propria volta si qualificano con i comportamenti che riguardano. I processi mentali legati ad un chiliagono possono essere i seguenti: prendo un tetraedro e aggiungo facce contando fino a mille. Oppure prendo una figura di cui non so il numero di facce e utilizzo il processo pratico e standardizzato del contare, arrivando così fino a mille. Il poligono con 1001 lati è concettualizzato esclusivamente come quello per cui il processo del contare, in entrambi i casi, va avanti per un passo in più. Il che non necessita affatto dell’esistenza di un “ente intellettuale”, bensì solo di un comportamento: ho il concetto del chiliagono non perché esso sia da qualche parte, ma solo perché so contare fino a mille, e poi anche fino a 1001; questo è quello che chiamiamo il concetto del chiliagono… e in realtà non è un concetto nel senso di qualcosa con una sua concretezza e presenza nelle nostre vite.

Potrei dire che mi sorprende che lei dica di non capacitarsi del perché non adotto la sua visione. In realtà non mi sorprende; io capisco perfettamente perché lei non adotti la mia 😛
Non lo fa perché io non ho il potere per costringerla a farlo e lei non è aperto alla mia visione. E probabilmente vale anche il contrario … anche se io mi sento più aperto a ciò che dice lei di quanto lei non sembri aperto a ciò che dico io, avendo io già vagliato le posizioni metafisiche e avendo fatto metafisica in passato.
Non sono in grado di costringerla a utilizzare le stesse convenzioni descrittive che uso io. Io trovo che il senso di “concretezza” evocato dalla parola esistenza si adatti meglio a ciò che è, appunto, concreto, ovvero la capacità di descrivere e imbrigliare i fenomeni nella prassi; mentre trovo che la struttura che chiama essenziale delle cose e che poi in realtà non ha nessun effetto concreto sia l’apoteosi del non concreto. Lei trova che invece il senso ci concretezza che piace a lei non si ritrovi nella prassi, ma si ritrovi in un concetto puramente astratto. Probabilmente le radici di questa differenza, una differenza che se vogliamo è di semplice “gusto”, sono di tipo psicologico e non filosofico. Indubbiamente trovo che una convenzione descrittiva che tratta roba come i fini teleologici, ovvero cose che secondo il metafisico “ci sono, ma in realtà non c’è alcun modo di vedere se ci sono o non ci sono perché niente di concreto cambia” come non-enti ed errori linguistici è più elegante di una che si ostina a volerli considerare un ente autentico; ma alla fin fine ciò non fa alcuna differenza vera. Dopotutto stiamo parlando sempre di enti che se ci sono o non ci sono non fa differenza; dunque perché dovrebbe far differenza dare loro un nome o non darglielo? Anche discutere di questo è perdita di tempo. Se vuole posso anche dire che i suoi spiritelli in un qualche senso “esistono”; sono solo parole, dopotutto, ma non mi riesce di immaginarli in modo diverso che come spiritelli inconsistenti. Se vuole che io smetta di chiamarli spiritelli me li deve connotare pragmaticamente in modo tale che io abbia qualcosa a cui richiamarli che non sia un fantasmino nascosto negli oggetti. Non c’è riuscito in questo, e prevedo che non ci riuscirà mai, perché in realtà il problema lei se l’è posto nella stessa forma di Aristotele: un problema di come mai osserviamo certe consuetudini; per via di una forza essenziale chiamata “il fine”, diceva lui. Darwin ce l’ha spiegato nel modo più concreto possibile ricorrendo soltanto ad osservazioni empiriche chiare e inconfutabili, producendo una teoria capace di imbrigliare il fenomeno e di fare previsioni… ovvero una teoria scientifica; sul materiale ci ha detto tutto quello che ci serviva sapere; l’unica cosa che Charles ha lasciato fuori sono spiritelli immateriali, e quelli sono dunque l’unica cosa che riesco ad agganciare a ciò che lei dice.

Ma l’uomo è animale metafisico, essendo animale linguistico, ha una tendenza naturale a cadere negli inganni del linguaggio che sono inganni della metafisica.
La scienza si differenzia essenzialmente dagli altri impianti non in qualche aspetto astratto ma nel fatto che ci stiamo scrivendo adesso. Che è la ragione necessaria e sufficiente a farne “la filosofia definitiva”.

19 10 2016
lostranoanello

PS: per inciso, la storia che c’è una cosa fenomenica e una cosa in sé non la diceva solo Husserl, la diceva anche Kant. Quello che notavo già nell’articolo e poi ancora di più nei commenti è che parlare di esistenza o non esistenza di un concetto limite che non può essere nemmeno pensato pare, ai miei occhi, assolutamente rozzo e inelegante. Anzi, perfino assurdo, se mi attengo a parlare per quelle che sono le mie impressioni personali.
Tuttavia, visto che non tutti hanno le mie stesse impressioni e c’è un sacco di gente inspiegabilmente affezionata alla cosa in sé (anche fra gli scienziati!), posso anche concederne l’esistenza… a patto che se ne conceda in cambio la totale irrilevanza.
Ma una cosa in sé priva di qualsiasi attributo fenomenico neanche col coltello alla gola mi convincerete mai a trattarla come un qualcosa che merita studio e discussione. Sono disposto a fingermi kantiano e a concedere che esista, ma che abbia qualche rilevanza non lo concedo.
Se vorrete trarne la conclusione che per me non esiste, mi troverete d’accordo, è più elegante dirla così. Volevo solo venirvi incontro XD

19 10 2016
minstrel

E’ ovvio che la questione è squisitamente psicologica.
Chiaramente infatti lei si dimostra sordo ad argomenti palesi, ma dice di non esserlo perché un tempo “era come noi”.
Ecco alla stessa stregua le dico che non sono sordo al suo dire perché un tempo “ero come lei”.
E che ci creda o no, non ho dato per scontato quello che la metafisica diceva, non ho dato per scontato che i metafisici tutti erano degli ignoranti patentati. Un bel giorno mi son detto: “va, studiamoli come si deve, sulle fonti, vediamo di capirli veramente, mica con gli argomenti scemi che mi indicano gli altri che almeno li smonto come e quando vog… o caz, o porc, ma quest… ma…” pum.
Faccenda di anni neh, ma tant’è.
Questa mia storiella personale è per darle un consiglio: faccia attenzione a non leggerli mai senza paraocchi perché potrebbero far male!

Taglio corto e me ne dispiace perché la sua rispostona meriterebbe l’attenzione che si merita, ma torno a chiederle, questa volta spero in modo comprensibile per la sua metafisica: si rendono “prassi” quei comportamenti che alcuni fisici chiamano “proprietà emergente”?

19 10 2016
lostranoanello

Me lo segno, grazie 🙂
Comunque, convincermi è perfettamente possibile, gliel’assicuro. Non è possibile farlo con argomenti metafisici, ma se mostra qualche documentazione materiale…
Se ricorda che in un commento di poco tempo fa le dissi che non avrei considerato argomenti slegati dalla prassi, perché nella mia filosofia il metodo è la stessa cosa del contenuto? Si sarebbe risparmiato del tempo se avesse ascoltato e non avesse allineato argomenti metafisici, non trova?

Per quanto riguarda la domanda che mi pone, la mia risposta è che possono essere metodologie utili, quindi possono rendersi prassi molto di frequente. Anche se ora sono biostatistico, non so se lo sa ma nasco come biologo; la biologia lavora continuamente con “proprietà emergenti”; che so, il codice genetico, per esempio. Pare così astratto che lo trattiamo spesso come una sequenza di lettere! La questione non è se il codice genetico esista o non esista (anche se colloquialmente potrei dire l’una o l’altra cosa, dipende dall’intesa che raggiungiamo con l’interlocutore); piuttosto è: un approccio metodologico basato sul codice genetico mi porta materialmente da qualche parte?
La risposta è: sì, mi porta a molti risultati. Mi porta a creare topi transgenici, mi porta a ingegnerizzare proteine contenenti aminoacidi non essenziali, mi porta agli OGM, mi porta alla terapia genica… Insomma mi porta in tanti posti. Dunque in quei casi parleremo tranquillamente di codice genetico, ne discuteremo le proprietà, i possibili usi, i limiti etc.
Se esista è domanda oziosa, per quanto mi riguarda è addirittura domanda malposta.

19 10 2016
lostranoanello

PS: c’è una cosa che mi preme chiarire. Lei suggerisce manco tanto sottilmente che la differenza psicologica implichi un bias personale, ergo un errore, da parte mia.
Non dubito che lei trovi facile classificare gli altri come in errore perché non vedono “l’ovvio” che vede lei (è una tendenza molto aristotelica, classificare ciò che non rientra nel quadro come un “errore”…). Ma in realtà se l’altro non vede la stessa cosa che vede lei, delle due l’una: o mente o non è ovvio. L’accusa di mentire potrebbe essere sollevata se vedessimo il soggetto comportarsi in modo discordante da ciò che predica… questa è un’accusa che volendo io potrei rivolgere un po’ a tutti gli anti-scienza che si dicono anti-scientismo, ma che di sicuro nessuno può rivolgere a me. Ma nemmeno io, che potrei, sento la necessità di lanciare questo tipo di accusa. Ho descritto la faccenda psicologica come una questione di gusto perché, in ultima analisi, la gestione dell’informazione è qualcosa che ogni cervello fa da sé e la fa a modo suo. Io non posso entrarle in testa e dimostrare che lei “non vede l’ovvio”, perché non v’è nulla di ovvio. Lei gestisce le informazioni in una forma che privilegia selvaggiamente la staticità e la regolarità; è la sua forma mentis. Questo significa naturalmente che le piaccia Aristotele, e magari pure Platone; posso supporre che le piaccia perfino la scienza, a volte, perché la scienza cammina sul filo che separa il molteplice/mutevole dallo statico/universale, e dunque usa anche modelli e leggi cristallizzati che le piacciono (seppure è sempre pronta a disfarli per calzare meglio alle osservazioni, che è la ragione per cui invece la scienza non fa al caso suo se presa nella sua totalità).
Non v’è alcuna obiezione che io possa sollevare a questo suo modus cogitandi; posso fare tante ipotesi su cosa accada nella sua testa, e lo faccio, e magari personalmente credo anche a queste mie ipotesi con forza stentorea… ma non posso operare processi di dimostrazione rigorosa a riguardo, e addirittura portare la cosa nel dibattito qui presente.
Può credere di capire, ma invero le resterà sempre un mistero la ragione per cui le immagini cristalizzate che per lei sono come acqua nella gola di un assetato io le trovi piacevoli come un cactus nel culo. La differenza fra i soggetti esiste, non si può sempre ridurre l’altro a sé stessi o alle categorie che si hanno in testa, è sempre possibile discordare sulle cose, specialmente su questioni assurdamente astratte come quelle che le piacciono tanto.
La mia insistenza sulla prassi deriva proprio dal fatto che essa costituisce il terreno comune ove le singolarità DEVONO essere risolte in una qualche sintesi. Lei non sarà mai d’accordo con me, nella sua testa… del che non mi importa affatto. Mi importa solo che quando si arriva alla prassi la sintesi ci sia, e lì c’è per forza perché per quanto possa detestare la scienza essa fa parte della sua vita materiale. Mentre io detesto la metafisica e, le assicuro, non fa parte in alcun modo della mia vita materiale.
Lei dirà che non è così, che ho comunque una metafisica. Buon pro le faccia crederlo, non mi importa; io solo so cosa succede dentro di me, lei può solo provare ad indovinarlo e da quanto vedo è incredibilmente fuori strada. Lei non considera nemmeno la possibilità che ciò che per lei è ovvio per me non sia affatto ovvio. E questa è un’opinione che potrebbe anche legittimamente tenersi, ma nella discussione porta ad un alt senza possibilità di recupero. Può, e le interessa, andare oltre? Non credo proprio, specie dopo il suo ultimo intervento; credo proprio che non possa farlo, più che non voglia. D’altro canto non è colpa sua, non interessa neanche a me; io sono sicuro che abbia un’impressione di grande chiarezza nella sua testa, disgraziatamente per lei io ho almeno altrettanta chiarezza in una direzione opposta, dovrebbe discutere con qualcuno con cui “si intende” per trovare conforto, non con me.

Ma allora qual è il costrutto di discussioni come questa, chiederà lei…
La risposta è: nessuno. Per questo negli ultimi tempi non mi ci presto più, di norma. Le discussioni che cambiano la società non sono queste. Sono quelle fra Eintein e Bohr, fra Darwin e Wallace… e anche quelle, non sempre!
La mia pazienza verso le conversazioni come quella che abbiamo avuto è diventata zero negli ultimi tempi, ma già in passato era bassa. Non riesco a comunicare con chi si dice aristotelico o platonico in senso stretto, io sono convinto di capire loro ma loro non mi capiscono proprio di sicuro, c’è una distanza incolmabile. Quindi non ci parlo; e di solito loro sono abbastanza saggi da ricambiare la cortesia.

Forse è il caso che lei faccia lo stesso; ho l’impressione di starmi stancando per nulla, e credo che l’abbia anche lei.

19 10 2016
minstrel

Direi che ha detto tutto. Peccato perchè avrei voluto affrontare la questione “proprietà emergente” e empirista, ma va bene così. Ha ragione per certi versi: ci stiamo stancando.

Due notazioni:
1 – il fatto psicologico è ovvio in entrambi i fronti e l’ho inserito più che altro per narrarle la mia storiella, a cui può ovviamente non credere, che fa comunque pendant con la sua in un certo senso. C’è qualcuno che, pensi, ha fatto il suo percorso al contrario. Che storia, ah? Tutto qui.
2 – Non fatico a credere che non riesce a comunicare con chi si dice aristotelico in senso stretto. Sono altrettanto convinto che lei dice di capirli, eppure nutro dubbi in core. Ma sarà un fatto psicologico, personale. Mi ricorda me quando dicevo di capirli, prima di studiarli seriamente senza quelli che io chiamo paraocchi accademici. Ma ognuno di noi è diverso, ha il suo percorso, la sua vita, il suo sentiero.
Sul fatto che invece non capisco la sua posizione certo è colpa mia, ma forse la stessa manca di una precisa connotazione e precisione tale da poter permettersi di disputare con posizioni ben più radicate e studiate. Che molti uomini abbiano speso milioni di pagine inutili sopra ARistotele e Tommaso piuttosto che sull’empirismo me lo concederà. Eh, diciamo che la faccenda è stata ben sviscerata. Forse la sua posizione manca di tutta questa completezza di pensiero. Forse. INtendiamoci: questa cosa non la posso dire IO visto che non l’ho ancora compresa a pieno la sua visione. Questo perché ad ogni riga ci trovo un errore o una contraddizione con quanto afferiva poco sopra. Ma son parole, dovrei avere il tempo di argomentare. Tempo e… e si ritorna al suo ultimo discorso.
Allora un consiglio da non accettare.
Forse dovrebbe trovare il tempo e la voglia di entrare in punta di piedi in un ambito accademico, magari proprio aristotelico o platonico, e vedere di spogliare le sue teorie di queste note che trovo personalmente necessariamente contradditorie, proprio perché la sua metafisica (eh si, proprio come diceva lei) necessariamente si scontra con l’essenzialismo che – ahimé – sta rinascendo mica male e che nessuno ha mai davvero confutato (cos’è… rinasce per politica? Quando è la stessa politica che punta da tutt’altra parte?).

Oppure forse ora davvero è solo il momento per lei di pensare al suo nuovo lavoro e tagliare per un pò con questi voli.

Detto questo la saluto e la ringrazio del tempo che ha trascorso con me e per me. Non è detto che non ritorni.
E no, non è una minaccia ahah
Buon cammino!

19 10 2016
lostranoanello

Nel mio articolo non pubblicato che forse un giorno pubblicherò qui (anche se è in Inglese e non ho nessuna voglia di tradurlo), quello dove introduco le questioni del potere e dell’apertura, discuto proprio sulla comunicabilità nel discorso filosofico. Le risparmio per ora tutto il testo e l’argomentazione è faccio una sintesi estrema: la filosofia “vera” non è un discorso in senso dialogico, i.e. due persone che parlano fra di loro; è un discorso monologico, è una persona che si fa delle domande e parla con sé stessa e fa un discorso che, in effetti, è fatto per essere capito solo da lui/lei: risponde alle sue domande personali, non a quelle degli altri, ed è elemento olistico della sua personalità. Quando il pensatore cerca di passarlo a qualcun altro, qualcosa va bruciato; è come se avesse in testa un film e ne passasse qualche fotogramma. Magari uno si fa un’idea di quale potrebbe essere l’argomento del film da quei fotogrammi, ma non potrà mai dire di aver visto il film. Nel mio caso, qualche difficoltà ad esprimersi potrebbe essere legata a me … A me ciò che lei dice sembra molto chiaro e ben scritto, anche se non ne condivido una parole, mentre quando rileggo ciò che ho scritto io mi dico sempre “ma no, ma potevi dirlo meglio, così non si capisce”. Quindi forse potrei spiegarmi meglio. Ma anche se avessi la massima proprietà di linguaggio, comunque non riuscirei a trasformare un monologo con me stesso finalizzato all’autochiarificazione in un dialogo che chiarifichi agli altri.
Certo, capita che i filosofi si trovino d’accordo (MIRACOLO!), ma questo sembra derivare semplicemente dal fatto di essere “like minds”; si pensa più o meno allo stesso modo, quindi ci si capisce; è un qualcosa che più che essere frutto del dialogo preesiste.
Probabilmente ciò che scrivo può apparire contraddittorio, ma a me è chiarissimo e in effetti serve solo a me; la filosofia vera per me si fa da soli nella testa… e dalla testa non esce mai.

Ciò detto, un paio di considerazioni su aspetti deliziosamente pratici: lei mi dice che in certi ambienti sta tornando di moda il tomismo. Sarà; magari sarebbe interessante andare a contare quanti sono quelli che si dichiarano tomisti nei dipartimenti di filosofia e in che ambienti si concentrano per dare corpo a questa affermazione. Ma supponendo che in questo periodo siano aumentati, o siano più attivi e pubblichino di più, non ho usato i termini a caso: secondo me ciò che determina il successo di una corrente filosofica in un certo periodo è solo moda. La gente si è scocciata di certe cose e vuole sentirne altre. Forse è di moda; se è così sicuramente passerà di moda. E poi tornerà di moda, etc.
Poi sul fatto che siano state scritte tante pagine, be’… è anche roba molto vecchia, per cominciare, quindi c’è stato tanto tempo per discuterne. Kant c’è in giro da dieci volte di meno, andrebbero almeno messi in pari su questa base. E comunque, sono sicuro che si aspettava questa risposta quindi è forse inutile… quantità non è qualità 😛
Anzi, personalmente credo che se su di una cosa si discute troppo e troppo a lungo, senza arrivare ad un punto fermo condiviso, evidentemente non è ‘sto gran che.
Alla prossima, allora… forse 🙂

19 10 2016
minstrel

Qualità non è quantità. Ecco il nostro punto condiviso ad oggi. Nulla è inutile, nulla per caso.
Buon viaggio, buona serata! 🙂

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