La carne è un capriccio

31 07 2015

Vegetariani e vegani non sono mai o praticamente mai gourmet o grandi chef. Il fatto stesso che facciano a meno del sapore della carne indica chiaramente che per loro si tratta di qualcosa di rinunciabile o sostituibile: e quale grande gourmet o grande chef al mondo potrebbe mai pensare che esista un sapore, un solo sapore su questa grande terra, che sia sostituibile?

Loro fanno una rinuncia, ma evidentemente una per loro facilmente accettabile. Dopotutto, tutte le nostre attività danneggiano gli animali; perché rinunciare alla cotoletta e non all’aria condizionata o al computer? Evidentemente per loro la cotoletta non è così importante; sicuramente meno del computer o dell’aria condizionata (per inciso, io l’aria condizionata non ce l’ho e quando ce l’ho la tengo spenta la maggior parte del tempo).

Ma qui sta il loro più grosso limite: dato che per loro a conti fatti quella rinuncia non è davvero importante, chiedono con estrema leggerezza a tutti di fare come loro, e si prendono il lusso di bollare il mangiar prodotti animali come una specie di capriccio e basta.

Si tratta dell’errore peggiore che si possa fare in battaglia: sottovalutare ciò che si combatte. Il cibo è cultura, è storia, è scienza ed arte. Il cibo è sensazioni, emozioni, meraviglia e nostalgia, gioia ed amarezza. Gli aromi ed i gusti si piazzano nella nostra mente, nella parte dove tutte le esperienze più significative abitano, e non se ne staccano più. Possiamo dimenticare tutto quello che abbiamo visto durante un viaggio in un paese esotico, e ancora ricordarci tutti i sapori che vi abbiamo sperimentato.

Il cibo può essere amore e passione. Evidentemente, per loro non lo è, o lo è ad un livello molto elementare. Magari gli piace, ma non lo amano; esattamente come a chiunque può piacere la musica, ma solo pochi la amano.ratatouille-teoria-03

L’incapacità di riconoscere la grandezza piena della rinuncia che chiedono è il loro limite più grande. Ed è reso ancora più grande dal fatto che, come arte, la cucina è insieme alla musica la più facile da apprezzare anche per l’incolto; quindi se è vero che chiedere di rinunciare alla carne ad uno che già magari è un barbaro gastronomico che toglie il grasso al prosciutto non è chiedergli gran cosa, è comunque un bel sacrificio perfino per lui.

Da questa mancanza di intuito psicologico derivano tutte le manovre comunicative semplicemente disastrose che mettono in atto. Partono da preconcetti assolutamente sbagliati, partono dall’idea che il sapore della carne non sia altro che un capriccio di secondaria importanza, e così lo trattanno quando parlano al pubblico; non riescono neanche a far finta di considerare l’amore per il gusto della carne qualcosa di importante nella vita delle persone, qualcosa che vive nella tradizione, nella cultura e nel cuore della gente. Pensano che il punto sia spazzare via il capitalismo con i suoi allevamenti intensivi.

Ma come si fa … Ma avete mai sentito dire a qualcuno: “oh, quanto mi piacciono gli allevamenti intensivi!”? Se domani si fa un referendum contro gli allevamenti intensivi lo si vince, ovvio che il punto non è quello, proprio per niente.

Il punto è spazzare via la torta della nonna, il ragù della domenica, la soppressata di paese. E quelli non li spazzi via facilmente, e di sicuro non dicendo alla gente che sono una specie di capricci insignificanti.

Ma il capitalismo, in quest’impresa, è il loro più potente alleato (dopotutto, lo è sempre stato): se qualcuno riuscirà mai a spazzar via ogni residuo di tradizione e cultura dal cibo, quello non potrà essere che il capitalismo. Il capitalismo adora l’uniforme ripetersi del sapore della soia, così facile, così vendibile a tutti, così vuoto d’arte, così vuoto di cuore.

Gli hamburger di McDonald’s tutti uguali, identici in ogni parte del mondo; chi si accorgerebbe mai se venissero tutti sostituiti con hamburger di soia?

Se il vegetarianesimo diverrà mai predominante, sarà perché nei nostri piatti non ci sarà più nient’altro che soia, e ormai nessuno si ricorderà più di che sapeva il pollo. Oppure il pollo sarà diventato così senza sapore che nessuno noterà la differenza fra la soia e il pollo, perché no? Siamo già abbastanza avanti su quella strada.

Oh, sì! Ci attende un grande e luminoso futuro! Senza conflitto, senza sopruso, senza contrasto … a conti fatti, senza niente.

Ossequi.

P.S.: L’articolo ha avuto un certo successo, e vari commenti sia in pagina che in giro per la rete. I più divertenti sono proprio quelli dei veg*, perché mi hanno tutti confermato il loro limite psicologico: non sono capaci di considerare la cultura gastronomica come una cosa rilevante per la vita delle persone, la sanno solo minimizzare.

E pensare che era facile mostrare che mi sbaglio. Sarebbe bastato scrivere: “sì, mi rendo conto che il sacrificio che chiedo quando chiedo di diventare vegetariani o addirittura, vegani, è molto grosso e radicale, e che non tutti possono essere disposti a farlo”.

Nah, meglio liquidare come capriccio. Deridere o sminuire ciò che è importante per le persone: io ho subito questo trattamento tutta la vita e a tutti i livelli del mio essere, posso assicurarvi che è una cosa che fa molto incazzare la gente. Si tratta proprio di una tecnica comunicativa idiota.

Niente, non c’è proprio speranza. Per questo sarebbero destinati ad essere minoranza in eterno, fatta salva la possibilità che la cultura gastronomica muoia invece di morte naturale, uccisa dalla pervasiva cultura della soia industriale …

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101 responses

1 08 2015
loop

ma che discorso é? a me piacerebbe scoparmi Scarlett Johansson, ma se lei non vuole si chiama – stupro.
dato che sostituisco SJ con la mia fidanzata, vuol dire che do poco peso al sesso?

io amo il sesso, il cibo, e ogni piacere, ma quest’ultimo si annulla, o diventa misero, se x raggiungerlo devo torturare un altro essere. e, data l’empatia, è così per *ogni* essere umano; è per questo che i vegani scassano la minchia; vogliono far rendere responsabili gli altri delle proprie azioni

ogni tanto ahimè il piacere viene surclassato dalla sofferenza che si genera nell’ottenerlo. il sadismo messo in pratica è sempre sadomasochismo, non c’è un cazzo da fare

1 08 2015
lostranoanello

Analogie del cazzo. Siamo in una società umana, non di animali, se tenti di stuprarti Scarlett Johansson vai in galera.
Per gli animali, se uno vuole, può, ma non deve, fare dei sacrifici. Qualcuno fa per quella ragione il sacrificio di rinunciare alla buona tavola, ma non fa una delle migliaia di altri sacrifici che potrebbe fare. La ragione è che in realtà quello è per lui facilmente fattibile, anche se poi c’è chi vorrebbe farsi passare per santo martire perché non mangia la bistecca.

1 08 2015
loop

ma chi se ne frega dell’Uomo, della Società e della Legge! sto parlando di empatia, che va oltre ad ogni cosa “artificiale”. se tu fai soffrire un *qualsiasi* essere senziente soffri. fine! vieni a dirmi che non é vero! poi oh puoi dirmi che te invece non senti nulla, ma saresti come il militare che non soffre nell’uccidere, che poi va dallo psicologo e piange. dall’empatia, comune a tutti, si sfugge solo con rimozione-repressione

1 08 2015
lostranoanello

Non ti consiglierei di fregartene dell’uomo e delle sue leggi, visto che vivi fra uomini e non fra scimpanzé. Intendiamoci, se vivessi fra scimpanzè, ti suggerirei di integrarti fra di loro, ma non è questo il caso.
L’empatia, l’empatia … se ne parla tanto, ma in realtà non è affatto quella magia di cui si parla. Ci sono miliardi di esseri umani al mondo, ognuno vive qualche tragedia personale, tutti muoiono, spesso muoiono da bambini o da giovani. E sto parlando soltanto degli umani. Nessuno di noi può soffrire per ogni umano che muore, dovremmo soffrire tutto il tempo se no; figurarsi se possiamo soffrire per tutti gli animali. Al massimo soffriamo per quelli che conosciamo direttamente, o che uccidiamo direttamente. Per tutti gli altri può esserci, al più, un senso di dispiacere astratto-razionale. Di solito si tratta di una spinta molto debole, e che deve vedersela con molte altre spinte che possono essere altrettanto o spesso più potenti. L’amore per il cibo è una di esse, nel caso del dibattito sul vegetarianesimo.

3 08 2015
loop

Il tuo discorso sarebbe: “poichè che l’uomo, data la sua stessa esistenza, fa soffrire inevitabilmente, allora torturariamo ed uccidiamo anche gli altri animali!”

è come dire: dato che ti dobbiamo amputare un braccio, già che ci siamo ti togliamo anche una gamba!

ma invece i vegani cercano la migliore soluzione, quella a minor impatto. non esiste la perfect solution, ma io se ho la possibilità di fare qualcosa la faccio. ed essere vegani è scelta semplice, non richiede neanche sforzi, si tratta veramente di sostituire certe cose con altre; se adesso si fa fatica a trovare cibo vegano decente è solo una questione di diffusione, ma ci sono talmente tanti cibi vegani gastronomicamente superiori..

e cmq. questa mitica storia del piacere non ha senso, perchè nessun onnivoro ragiona così. solo col cibo lo fa, perché c’è stato abituato; ma se io ad es. uccido un animale per un altro mio piacere/divertimento questo s’indigna, mi combatte, mi chiama violento, criminale ecc.. nessuno segue il piacere così tanto da dover torturare un altro essere senziente

3 08 2015
lostranoanello

Il discorso è che l’etica è sempre un compromesso fra i nostri interessi, bisogni e desideri, e il fatto che essi inevitabilmente nuocciono ad altri esseri viventi (spesso anche agli umani). Se uno dovesse ragionare che non si deve mai nuocere a nessuno, si dovrebbe semplicemente ammazzare, è ovvio che non può funzionare così. La miglior soluzione non è “il minore impatto”, che sarebbe il suicidio, bensì il miglior compromesso coi propri bisogni ed interessi.
Ognuno trova il suo compromesso, se uno pensa che fare il vegano sia un buon compromesso per se stesso buon pro gli faccia. Ma dovete rendervi conto che non per tutti è così, è un dato di fatto.
Sull’uccisione di animali per sport, come con la caccia, personalmente sono favorevole. L’uccisione e la tortura per puro sadismo, invece, sono un’altra questione, appunto perché in quel modo si coltivano sentimenti e modus operandi improntati alla violenza, che non sono socialmente desiderabili.
Il piacere del cibo esiste, è estramamente naturale e radicato nella cultura, è importante nella vita delle persone, e sto cercando di farti capire che il fatto che non sia importante nella tua non significa che non lo sia per gli altri. Contrariamente a quanto dici, per moltissime persone richiede sforzi, e non solo, sforzi enormi.
Per me, ad esempio, è uno dei tratti definenti della mia personalità, personalmente non considero nemmeno l’opzione veg*simo per me stesso, è una rinuncia improponibile, semplicemente. Ma potrei essere disposto ad ascoltare qualche parere su come avere un onnivorismo a basso impatto, magari.

4 08 2015
loop

“Ma dovete rendervi conto che non per tutti è così, è un dato di fatto.”

ecco, io a questa cosa non riesco a crederci. non è possibile che non vi dia fastidio (o ve ne dia così poco) torturare un altro essere senziente. ripeto, il “io non sento niente” nasconde sempre qualcosa, la rimozione è sempre dietro l’angolo

il veganismo è una rinuncia tanto quanto lo è stata l’abolizione della schiavitù; oh, farebbe comodo avere un paio di schiavi, ma ci sono altri fattori (ma no ai fantasmi morali eh, io mi riferisco alla pura “percezione”)

questa divisione edonisti-onnivori vs. moralisti-vegani secondo me è assurda, io mangio molto meglio della gran parte degli onnivori.
io vedo l’eliminare la carne come un “liberarsi da”. io sono moolto edonista, mai avrei pensato di lasciare un piacere per un’astratta etica. ma è veramente soltanto una questione convezionale. io *amavo* la carne, non puoi liquidare la questione con un “per te è facile, non capisci un cazzo di gastronomia”. il piacere nel cibo si trova in migliaia di piatti vegani, le combinazioni con la verdura sono infinite; anche gli onnivori paradossalmente si perdono un sacco di piacere del cibo fossilizzandosi sulla carne.

vegano non è tofu di cartone e seitan viscido, quello è solo l’immagine commerciale; vegano è risotto ai funghi, pasta e fagioli, pennette alla Norma, trofie al pesto trapanese, linguine porri e zafferano, cannelloni agli asparagi, lasagnette ai carciofi ecc., tutti piatti che nessuno sano di mente bollerebbe come “senza piacere”.

basta usare la creatività, organizzarsi diversamente, rispolverare piatti dimenticati e preferirli ad altri, non si tratta di rinunciare a qualcosa

4 08 2015
lostranoanello

C’è gente che prova addirittura piacere nella tortura. Ma non è il nostro caso, nel nostro è semplicemente questione di priorità: se soppeso il fastidio dell’animale che muore è il piacere della lasagna la lasagna vince a mani basse. La carne è un elemento importantissimo della cultura gastronomica in tutto il mondo. Esiste comunque un’interessante cultura gastronomica vegana, ma è necessariamente limitata per non dire mutilata. Un verso appassionato di gastronomia nonn è disposto a rinunciarvi.

1 08 2015
ame

A Milano ci sarebbe un ristorante vegetariano stellato, gioia mi pare si chiami. Serve del pesce anche.

1 08 2015
lostranoanello

Se serve pesce non è vegetariano 😛

1 08 2015
VoceIdealista

Secondo me il vero capriccio è permettersi di scegliere cosa mangiare in base al proprio concetto di etica, perché se i nostri “vegani” fossero nati in Amazzonia troverebbero normale mangiare vive larve di coleottero.

1 08 2015
lostranoanello

Infatti non amo molto il termine “capriccio”.
Io ho una passione straordinaria per i ragni tropicali. Ricordo quando parlai della cosa con la mia maestra delle elementari, l’episodio mi è rimasto molto impresso; lei mi rispose: “i ragni si trovano negli angoli e li si spazza via, come si può pensare di comprarne uno come animale domestico? Questa è cultura dello spreco”.
Insomma, siccome a lei i ragni tropicali, magari anche comprensibilmente, non piacevano, si prendeva il lusso di chiamare capriccio e spreco la passione di qualcuno a cui invece piacciono.
Una volta che sia garantita a tutti la sopravvivenza, poi le priorità della vita cambiano a seconda della persona; per me una certa cosa può essere una priorità importante nella mia vita, mentre per te sarebbe una cosa insignificante o accessoria.
Giudicare la scala di valore del prossimo, calssificando come “lussi” o “capricci” cose che per lui/lei possono essere invece molto importanti, è un pessimo malcostume.
Ma molto comune: i proprietari di cani e gatti non vorrebbero vedersi ricnosciuto che il cane o il gatto è un membro della famiglia? Quando girò la bufala secondo la quale il governo voleva tassare gli animali domestici come beni di lusso, la gente indignata non si contava. Eppure non direi che un cane o un gatto siano beni fondamentali alla sopravvivenza, potremmo dire che sono un “lusso”, no? Non lo diciamo perché nella vita dei loro proprietari sono una cosa importante.
A nessuno piace che gli si facciano i conti in tasca, ma ancora meno si sopporta quando la gente ti fa i conti in testa…

1 08 2015
lostranoanello

Fermo restando che, credo fosse il tuo punto essenziale (e anche uno dei miei): sì, il veganismo sta pappa e ciccia col capitalismo.
Il che per me non è un crimine od un accusa, visto che non sono anticapitalista, ma semplicemente la costatazione di un fatto.

1 08 2015
VoceIdealista

Infatti le priorità e le cose importanti cambiano da persona a persona ed è assurdo pensare di poter creare delle priorità “universali”. Per esempio: cosa direbbe quella tua professoressa se sapesse che io allevo formiche?
Riguardo il capitalismo: secondo me il “veganismo” è una solo una moda commerciale, lo dimostrerebbe il prezzo maggiorato dei prodotti certificati “vegan” e la pesante pubblicità che sui media si fa al loro stile di vita. Come dici nel post, produrre spugne di soia costa meno che produrre pepite di pollo.

2 08 2015
lostranoanello

Bellissime le formiche, io ci ho provato qualche anno fa ma non andò bene per via dell’inesperienze e di una serie di sfortunati eventi.
Che specie hai?

A conferma della questione capitalismo, per quel che può valere la mia esperienza personale… in USA, il regno supremo del capitalismo e del consumismo, ogni cazzo di supermercato che ho visto ha la sezione vegan. Hai mai visto la sezione vegan in Italia? Io no.

2 08 2015
VoceIdealista

Allevo Pheidole pallidula, è onnivora e resistente, adatta anche ai principianti.
No, la sezione vegan in Italia per fortuna non c’è anche se prima o poi potrebbe arrivare. Spero comunque che questa moda pericolosa passi presto.

2 08 2015
lostranoanello

Molto belle le Pheidole. Minuscole però 😛

2 08 2015
VoceIdealista

È il loro difetto anche se le rende più gestibili. Avrei preferito qualche grande Messor o Camponotus, ma non ho trovato le regine.

2 08 2015
lostranoanello

Non che siano facili le Messor. Io ne ho trovate due una volta e mi sono morte in due giorni.

2 08 2015
VoceIdealista

Purtroppo sono delicate come tutte le specie abbastanza specializzate.
Un dottorando in università riesce ad allevare con successo anche le schiaviste!

2 08 2015
lostranoanello

Eh, ma lì è un’altra situazione, con gli strumenti e i soldi dell’uni si può fare tutto 😛
E sei pure pagato! Cazzo, perché non ho fatto l’entomologo, come mi diceva il cuore? XD

3 08 2015
VoceIdealista

Infatti io sto intraprendendo quella strada XD

3 08 2015
Theodore

«Hai mai visto la sezione vegan in Italia?»

Nordest Italia, tropico sbroccobeagle (Calcinato, Montichiari, Desenzano, Brescia): nei supermercati vedo piccole sezioncine, vicino ai wurstel, di surrogati in tofu e seitan, con etichetta vegan o bio o alternativa o quel che è.
Se intendi interi scaffali, magari addobbati e con promoter, ancora quest’esperienza non ho avuto il dispiacere di provarla.

3 08 2015
lostranoanello

Sìsì, intendo spesso addirittura un intero corridoio.

1 08 2015
Simone Virili

Mi sembra che anche tu stia deridendo e minimizzando ciò che è importante per i vegetariani. Come dici tu, questo fa incazzare la gente, e sì, è una tecnica comunicativa idiota (cit.).

Detto questo, ti basi su argomenti soggettivi, sei libero di pensarla così ma l’unica cosa su cui mi sento di darti ragione è sul fatto che per molte persone smettere di mangiare carne suppone un grosso sacrificio che non sono disposte a compiere, ma questo cosa dimostrerebbe?

1 08 2015
lostranoanello

Qualche considerazione.
La prima, io non ho nessun bisogno né desiderio di convincere i veg* a mangiare carne, ergo, non ho bisogno di una strategia comunicativa efficace. La seconda, comunque non sto minimizzando le loro necessità o priorità, purché non cozzino con le mie. La terza, sì, quando si parla di valori gli argomenti sono sempre soggettivi. E in effetti è proprio quello che volevo sottolineare: che non tutti attribuiscono lo stesso valore a tutte le cose, e dunque non ci si può permettere di sminuire alla leggera l’importanza che il mangiar carne ha nella vita quotidiana delle persone, dicendo, come ho letto anche qui sotto, che la cosa “svanisce di fronte alla sofferenza animale”. Non svanisce proprio per un cazzo, anzi spesso vince alla grande.

1 08 2015
Giacomo Fadini

Che se si vuole convincere le persone a fare dei cambiamenti non bisogna sminuire lo sforzo che una persona deve compiere.

1 08 2015
Giacomo Fadini

Bravo, hai esposto un punto poco o per nulla trattato nella diatriba. Condivido

1 08 2015
Nemo Propheta

Leggendo il suo interessante post, mi sono chiesto se ha mai riflettuto sulla grande varietà di piatti e preparazioni gastronomiche che la tradizione italiana, da nord a sud, ha saputo creare: una cucina molto varia, molto importante, spesso “povera”, in cui gli ingredienti sono per lo più vegetali, cereali, frutta.
In parole povere, abbiamo una grande tradizione gastronomica vegetariana, se non “vegana” (in realtà non userei questo termine applicandolo alla tradizione, poi le dirò il perché).

Ma soprattutto, questa evidente “predilezione” per piatti privi di apporto di carne, lo si vede nei cibi del quotidiano: i miei nonni la polenta la mangiavano ogni giorno, alla sera nel latte, a mezzogiorno con il formaggio (o “nature” 🙂 ), mentre la carne (un pollo, un coniglio, qualche frattaglia), quella era per i giorni di festa (non la domenica: proprio “la festa”, Natale, Pasqua).
La normalità era usare le castagne, i funghi, le erbe dei campi, segale, miglio, orzo, avena, riso.

Erano dunque “vegani” i miei nonni? No. Se avessero potuto, avrebbero mangiato carne ogni giorno, non avevano nessun problema etico a uccidere e scuoiare un coniglio o una gallina. La loro dieta era prevalentemente vegetariana (includiamoci uova e latticini), per *necessità*.

L’attuale vegano / vegetariano invece, prevalentemente, lo fa per scelta etica: non vuole uccidere animali per cibarsene, per non fare loro del male, per non farli soffrire (da cui diversi corollari sull’utilizzo di miele, cuoio ecc).
La maggior parte dell’insofferenza che vedo, quando si affronta una discussione su questo tema, deriva proprio da un certo atteggiamento di “superiorità morale” che molti vegani hanno, e al tempo stesso dall’oggettiva banalizzazione delle controbattute dei cosiddetti “onnivori”.

Il suo punto di vista, benché non mi convinca completamente (suggestivo l’accomunare il “capitalismo delle multinazionali” con il proliferare di prodotti a base di soja, per uniformare il gusto, ma mi suona un po’ “complottesco” 🙂 ), mi pare apprezzabile proprio perché non fa uso di certi stantii stereotipi.

Cordialità

1 08 2015
lostranoanello

Io in realtà amo molto la cucina vegetariana. La carne ha un buon gusto di suo, è questo la rende semplice da cucinare; ma questo significa anche che raramente viene sfruttata al massimo delle sue potenzialità. Non a caso, le cucine migliori del mondo, come l’italiana o la cinese, non sono affatto a base di carne.
Tuttavia, la carne è un elemento importante in tutte le cucine del mondo, per non parlare poi di uova e latticini.
Riguardo alla questione soia, ti assicuro che non era mia intenzione parlare di complotto. Più che altro volevo denunciare un fenomeno di perdita del gusto e della tradizione nella cucina che è un potenziale effetto collaterale della società globale.
D’altro canto, è anche vero che grazie alla società globale possiamo scoprire le meraviglie della cucina orientale o africana, e questo è tutto guadagnato, quindi come tutte le cose la situazione ha due volti.

1 08 2015
Nemo Propheta

Sulla perdita di gusto immagino intervengano molti fattori (sicuramente il marketing dell’industria di trasformazione dei cibi – se uno ha assaggiato una maionese fatta in casa, sa di cosa parlo), non ultimo la necessità di conservazione di molti alimenti, che un po’ altera i sapori, appiattendoli.

Però mi rendo conto che nutrire 7,5 mld di persone richiede anche che si gestisca in maniera razionale la produzione/consevazione/trasformazione di tutto il cibo, dunque una certa qual industrializzazione è probabilmente necessaria e indispensabile.

E qui bisognerebbe forse aprire un’enorme parentesi sulla moda del “km 0”, che in tante parti del mondo si potrebbe tradurre con “carestia”.

Cordialità e grazie

1 08 2015
Novella

E tutto il resto è soia

2 08 2015
spazisegniparole

I vegani adottano una filosofia di vita importata dalla cultura indiana e cercano fondamentalmente “la sintonia con l’universo” Pensano di essere liberi e svincolati da ogni condizionamento della cultura globale. Tutte balle. Il cibo vegano, oltre a costare una fortuna, viene sistematicamente spinto da interessi puramenti commerciali e non era necessario scomodare le filosofie indiane che per noi occidentali sono di difficile condivisione. Se si fossero rifatti alla Genesi dell’Antico Testamento sarebbero stati più credibili. Tutti alla continua ricerca di qualcosa di nuovo. Ma non c’è nulla di nuovo sotto questo cielo. Tutto è stato detto. Se non lo si conosce è pura e semplice ignoranza.
Tra parentesi: non fraintendetemi: sono atea e la conoscenza della Bibbia è solo un retaggio dei miei studi ;))))))))

2 08 2015
Diana3

Credo in tutta onestà che quest’articolo sia spazzatura. Per il modo in cui è scritto e in cui vuol far passare i vegetariani/vegani. Chiaramente parlo per me, ma anche per le tante altre persone che conosco e che hanno fatto questa scelta, e non come l’aspirante scrittore in erba fa, che generalizza in modo superficiale; io non ho mai creduto che la carne fosse un “capriccio”, ma ritengo che nessun amore, passione (per la cucina,in questo caso) possa giustificare l’uccisione di un essere senziente, che ama e soffre esattamente come, ahimè il nostro scrittore qui! L’amare la cucina vuol dire anche sperimentare, provare nuovi sapori e perchè no, eliminarne altri per motivi che non sono certo il non saper cucinare (qui l’articolo raggiunge l’apice dell’idiozia) ma un’etica di cui il nostro scrittore qui, evidentemente ignora l’esistenza. Tolstoj ebbe ad affermare che il vegetarismo è il primo passo verso un progresso spirituale, consiglio al buon uomo qui di iniziare ad amare anche altro oltre al cibo, magari la lettura e la conoscenza. Di cui si desume dalla banalità delle argomentazione è a digiuno. La scelta di essere una tomba vivente di esseri senzienti, quella sì che è una scelta discutibile. Ma ognuno decide come meglio crede. Che l’articolo abbia avuto successo poi, beh signori, qui c’è davvero da preoccuparsi! “È il deserto che avanza.” Ossequi.

2 08 2015
lostranoanello

Tolstoj diceva anche tante cazzate.
Tutti uccidono animali, ogni nostro gesto ne uccide. Volendo, qualcuno può decidere di rinunciare ad alcune piccole cose, così che qualche animali campi un po’ più a lungo.
C’è chi, come me, rinuncia all’aria condizionata, o rinuncia ad avere un cane o un gatto, che si nutrono necessariamente di carne. C’è chi invece rinuncia alla cotoletta. Tutta questione di priorità. Non tornerò a discutere di “etica” visto che mezzo blog parla di etica e ho anche altre cose da fare occasionalmente oltre a scrivere di etica.
PS: grazie al cielo amo un bel po’ di cose, filosofia e scienza in particolare sono parecchio in alto in classifica 🙂

Grazie del commento e alla prossima!

2 08 2015
Diana3

Desumo quindi che tu (mi permetto di darti del tu, ma non se posso dato la tua alta posizione in classifica) sia un grande conoscitore di Tolstoj, oltre che di filososia e di scienza, per poter fare un’affermazione tanto forte! Mi pare anche di capire che ne sappia parecchio di veterinaria! Ma ad onor del vero, io ho un cane, che ha 10 anni e gode di ottima salute e si nutre di croccantini vegani integrati., nel tuo caso! La mia stessa esistenza (neppure io ho concondizionatori) è un danno per il pianeta, ahimè, ne sono consopevole. Ma di certo l’esistenza di quelli che credono, come te di saper tutto, lo è di più.Non solo e non tanto per il pianeta, le piante o i meravigliosi animali che lo abitano, ma per sè in primis! Chi più sa più sa di non sapere, caro amico e la filosofia ce lo insegna!

2 08 2015
lostranoanello

No, non è un’affermazione forte, tutti quanti nella vita dicono tante cazzate (occasionalmente anche io, solo che di solito non le metto sul mio blog). Se poi Tolstoj ha detto davvero ciò che tu gli attribuisci, è confermato: abbiamo già trovato la prima delle cazzate che ha detto, le altre non saranno lontane. E’ per questo che non è mai il caso di usare citazioni a caso a proprio sostegno; non è che se l’ha detto X è vero.

Comunque, ma cherie, non devo dimostrare a te quello che so o quello che non so. Io scrivo, tu se vuoi leggi, puoi lasciarmi i tuoi commenti nel caso lo desideri, e io li valuterò per il loro peso effettivo e se non sono offensivi non li cancellerò nemmeno.
Se davvero pensi che i croccantini “vegani” siano stati prodotti senza far danni ad animali, non voglio infrangere la tua ovattata illusione; credilo pure. Ma mi sembra che tu lo abbia comunque capito anche da sola che la tua esistenza danneggia altri esseri viventi, come l’esistenza di qualsiasi essere vivente danneggia quella degli altri esseri viventi. Questa è la vita, la vita è un fenomeno molto crudele, perché ogni vita prosegue competendo per le risorse con le altre, e se vince le altre pagano.
La differenza fra me e te è probabilmente solo che tu ritieni di doverti scusare per essere viva, io invece no. Io credo di meritarmelo tutto.

2 08 2015
lostranoanello

PS, lungi da me volerti insegnare come si legge, ma nella frase “filosofia e scienza in particolare sono parecchio in alt in classifica” non c’è ambiguità sul soggetto: è “filosofia e scienza”.

2 08 2015
Diana3

Perdona la mia disattenzione nella lettura, mi rendo conto che sia inaccettabile dato il livello delle tue argomentazioni! Per quel concerne l’aver citato un autore, da tutti gli studiosi riconsciuto come grande, ritengo che i grandi filosofi, scrittori o poeti abbiano detto tutto e che di certo la loro penna sia di gran lunga mogliore della mia! Ho citato tra le virgolette anche un filosofo, uno dei grandi geni che l’umanità ci ha ragalato, ma tu certamente lo saprai bene! Tornando al discorso dei croccantini vegani, non si tratta di un’illusione poichè il mio cane è allergico alla carne, o per meglio dire agli ormoni che vengono somministrati agli animali di cui tu, fiero, ti nutri! Forse dovresti riflettere sul fatto che la tua libertá di nutrirti di animali non ha nulla a che fare con l’amore, la passione, o l’essere uomo di Scienza. Sarebbe troppo pretendere che tu comprendessi il rispetto e il diritto alla vita di animali, che di certo sono un danno minore di te per questo povero pianeta!

2 08 2015
lostranoanello

E’ bene leggere con attenzione anche i contenuti più insulsi, io leggo con attenzione i tuoi ad esempio.
E Socrate mi sta molto, molto sulle balle, ma questa è una parentesi… fortuna che non ha scritto niente.
Io non credo che i croccantini vegani facciano bene al cane, ma non è quello il punto. Di che sono fatti, di verdure? E secondo te non ci abitava nessuno nel campo che hanno spianato per coltivare le verdure? O non hanno usato dei macchinari per impastarli, che hanno scaricato nelle bramchie di qualche pesce il risultato?
Penso sempre che sia banale riconoscere che le nostre, come tutte le vite, danneggiano altre vite, ma ogni volta me lo fanno spiegare. Che noia.
Direi che dovresti riflettere su un fatto molto interessante tu: il rispetto per la vita non ha niente a che vedere con la vita. Ha a che fare con la società umana, al massimo, che l’ha inventato per il proprio comodo.

2 08 2015
Diana3

Il discorso, poi, del “anche i croccantini vegani utlizzano animali” per sentirsi più coerenti ha quasi del grottesco. E se hai un blog, evidentemente è perchè ritieni di dover essere letto, altrimenti queste cazzate (queste sì che possiamo affermare con una certa sicurezza che lo siano) le scriveresti per te! Perdona l’irruenza, ma è inevitabile quando ci si imbatte in cotanta ottusa boriositá! Buona giornata

2 08 2015
Diana3

Il filosofo citato tra le virgolette e a cui mi riferivo non è Socrate (noto con piacere però che le basi dell’erudizione non ti mancano) ma Nietzsche. Dunque Tolstoj diceva cazzate, Socrate (che sappiamo non ha lasciato nulla di scritto e che taluno ha addirittura creduto fosse solo un alter ego di Platone) ti sta sulle balle, di Nietzsche non oso immaginare cosa tu possa dire, e tu invece pensi di disquisire sugli argomenti più vari?!? Beh, direi che una certa dose di coraggio non ti manca. Ma non solo di quello, purtroppo!

2 08 2015
lostranoanello

Se l’ha scritta Nitezsche, lo ha fatto dopo Socrate. Ma onestamente io ho letto un buon 80% di Nietzsche, e questa non me la ricordo. Mi dai la fonte?
Nietzsche mi piaceva abbastanza alcuni anni fa, col tempo ho iniziato a vederlo fuori dalla solita aura mistica con cui si presenta e ora lo ammiro molto di meno. Ciò nonostante, è ancora uno dei miei filosofi preferiti, e il fatto che per un periodo della sua vita fosse stato vegetariano, come ho dovuto spiegare a tutti i vegani che mi hanno spiattellato ‘sta pappardella, nulla inficia dell’impianto essenziale di una filosofia anti-moralista, e che dunque demolisce fra le altre anche l’etica vegana.
Per inciso, come saprai, Socrate è uno dei filosofi che Nietzsche insulta e accusa di più, quindi odiare Socrate e amare Nietzsche sono perfettamente compatibili e anzi quasi quasi è quello che ti aspetti.

Comunque, come dicevo, non voglio infrangere il tuo sogno: se pensi che essere vegana faccia di te un buddha incarnato, vai tranquilla, l’importante e crederci.

2 08 2015
Diana3

“Il deserto che avanza” è la citazione, la fonte è un libro per tutti e per nessuno, se hai letto l’80 per cento dei suoi scritti, questa citazione(di cui contesti la veridicità da tronfio quale sei) non dovrebbe sfuggirti! Socrate mi pare l’abbia richiamato tu, non io! Il fatto che tu ammiri Nietzsche molto meno ora rispetto a prima, mi rincuora! Sarebbe strano il contrario, vista il tuo modus pensandi! Non mi considero un buddha rincarnato e non vorrei esserlo, neppure! Credo solo che essere vegani o vegetariani siano una scelta (per me obbligata, non potrei ingurgitare cadaveri!),ma che volerci far passare come degli illusi,pseudo new-age ed estremisti esaltati mi sembra quantomeno opinabile! D’altronde sei stato tu a scrivere l’articolo e a criticare i veg, non il contrario. Sempre tu hai bollato Tolsoj come “uno che diceva cazzate” e hai voluto tirar fuori Socrate facendo sfoggio della tua “cultura” filosofica. Io mi sono limitata a ribattere alle tue dubbie affermazioni, oh maestro!!

2 08 2015
lostranoanello

Lo Zarathustra l’ho letto otto anni fa (e non m’è manco piaciuto), non lo ricordo a memoria, ma ridarò un’occhiata al passo che dici. Se mi scrivi di “sapere di non sapere” io penso prima a Socrate che a Nietzsche se permetti. Comunque le diatribe su chi ha detto questo o quello sono uno dei modi più raffinati ed intellettuali per perdere tempo, ma è sempre tempo perso.

Tu sei vegana, Auguri. Io difendo la mia scelta di non esserlo, e sono anche così gentile da darvi qualche consiglio comunicativo. Tutte le accuse di cui parli io in quest’articolo non le vedo. Coda di paglia?

2 08 2015
Diana3

Alcuni libri non vanno letti sic et simpliciter, ma compresi e il fatto che “manco ti è piaciuto” non mi stupisce! Non lo rileggere, sarebbe tempo perso per te! Mi chiedo se c’è un scrittore, filosofo, poeta o individuo qulasiasi di cui tu abbia stima, a questo punto, a parte te stesso! Il fatto che poi, voi carnivori vi sentiate sempre di dover sostenere le vostre scelte, anche quando queste ultime non vi sono contestate mi fa pensare che la coda di paglia la abbiate voi. E forse è il caso che tu rilegga quanto scrivi prima di pubblicare, faresti una cortesia a te stesso, evitanto becere figure, e agli sfortunati che si imbattono in questi blog!

2 08 2015
lostranoanello

Ah, e per rispondere alla tua domanda, se per te stimare qualcuno significa appiattire il proprio pensiero sul suo, allora no: non stimo nessuno.
Ma ho tanti filosofi, scrittore e “individui qualsiasi” che ammiro per il loro intelletto e le loro idee. Stirner, Husserl, Bergson, Dennett, per fare qualche nome.

2 08 2015
lostranoanello

Eccolallà, abbiamo l’esperta che ha capito tutto di Nietzsche XD
Mi mancava, guarda! Sei proprio la prima che lo dice!
Senti un po’, chiariamoci: vuoi commentare l’articolo o vuoi commentare tutto quello che ho scritto o pensato nella mia vita, o mi attribuisci di aver scritto o pensato? Perché nel primo caso, ti suggerirei di piantarla di iventarti cose che nell’articolo non ci sono, nel secondo invece ti suggerirei di dare almeno una lettura a tutto il resto di quello che ho scritto perché alla roba che mi stai sparando ho già risposto varie volte e non te la ripeterò qui. Clicca sulla categoria “animalismo” e leggiti gli altri articoli che ho scritto se vuoi fare massimi sistemi, se no resta su quello che hai letto.

3 08 2015
loop

Il tuo discorso sarebbe: “poichè che l’uomo, data la sua stessa esistenza, fa soffrire inevitabilmente, allora torturariamo ed uccidiamo anche gli altri animali!”

è come dire: dato che ti dobbiamo amputare un braccio, già che ci siamo ti togliamo anche una gamba!

ma invece i vegani cercano la migliore soluzione, quella a minor impatto. non esiste la perfect solution, ma io se ho la possibilità di fare qualcosa la faccio. ed essere vegani è scelta semplice, non richiede neanche sforzi, si tratta veramente di sostituire certe cose con altre; se adesso si fa fatica a trovare cibo vegano decente è solo una questione di diffusione, ma ci sono talmente tanti cibi vegani gastronomicamente superiori..

e cmq. questa mitica storia del piacere non ha senso, perchè nessun onnivoro ragiona così. solo col cibo lo fa, perché c’è stato abituato; ma se io ad es. uccido un animale per un altro mio piacere/divertimento questo s’indigna, mi combatte, mi chiama violento, criminale ecc.. nessuno segue il piacere così tanto da dover torturare un altro essere senziente

3 08 2015
lostranoanello

Il discorso è che l’etica è sempre un compromesso fra i nostri interessi, bisogni e desideri, e il fatto che essi inevitabilmente nuocciono ad altri esseri viventi (spesso anche agli umani). Se uno dovesse ragionare che non si deve mai nuocere a nessuno, si dovrebbe semplicemente ammazzare, è ovvio che non può funzionare così. La miglior soluzione non è “il minore impatto”, che sarebbe il suicidio, bensì il miglior compromesso coi propri bisogni ed interessi.
Ognuno trova il suo compromesso, se uno pensa che fare il vegano sia un buon compromesso per se stesso buon pro gli faccia. Ma dovete rendervi conto che non per tutti è così, è un dato di fatto.
Sull’uccisione di animali per sport, come con la caccia, personalmente sono favorevole. L’uccisione e la tortura per puro sadismo, invece, sono un’altra questione, appunto perché in quel modo si coltivano sentimenti e modus operandi improntati alla violenza, che non sono socialmente desiderabili.
Il piacere del cibo esiste, è estramamente naturale e radicato nella cultura, è importante nella vita delle persone, e sto cercando di farti capire che il fatto che non sia importante nella tua non significa che non lo sia per gli altri. Contrariamente a quanto dici, per moltissime persone richiede sforzi, e non solo, sforzi enormi.
Per me, ad esempio, è uno dei tratti definenti della mia personalità, personalmente non considero nemmeno l’opzione veg*simo per me stesso, è una rinuncia improponibile, semplicemente. Ma potrei essere disposto ad ascoltare qualche parere su come avere un onnivorismo a basso impatto, magari.

2 08 2015
Diana3

Non mi pare di aver detto di essere l’unica esperta che ha capito tutto di Nietzsche, ma l’ho letto e nel mio piccolo ho provato a comprenderlo. Non sono un’illuminata e Nietzsche non sarà mai davvero compreso, per come la vedo! Ho dato uno sguardo al resto del blog (la domenica ci si annoia sempre molto) e ho tremato di fronte ad un titolo di un articolo sullo strupro. Ho preferito non leggerlo, il titolo mi pareva esaustivo! E, mio caro amico, i massimi sistemi mi pare voglia farli tu, con il tuo blog pretenzioso e le tue convizioni dogmatiche.

2 08 2015
lostranoanello

Prendo atto che non ti piace il mio blog, nel qual caso il mio suggerimento è di usare meglio la tua domenica. Io purtroppo sto in treno e non ho molto di meglio da fare, ma tu potresti, che so, portare a spasso il cane, fertilizzare il giardino o qualche altra cosa che ti faccia entrare in contatto con la natura. Approfittane!

2 08 2015
Diana3

No, leggere e amare scrittori, poeti,filosofi, non vuol dire certo appiattire il proprio pensiero su quello dei suddetti autori. Credo piuttosto serva ad aprire la mente e ad acquisire spitito critico! Citare un autore non vuol dire non avere idee proprie così come scrivere articoli su un blog non fa di te uno scrittore, o quanto meno uno che valga la pena di leggere!

2 08 2015
lostranoanello

Tecnicamente, sì, scrivere fa di me uno scrittore, a meno che tu non intenda uno che ci guadagna. No, non mi paga nessuno per scrivere. Ma navigo su qualche centinaio di visite la settimana, quindi tutto sommato sono soddisfatto delle piccole cose che riesco a fare.

2 08 2015
Diana3

Sì o coltivare gli altri svariati interessi che ho(perchè noi veg non siamo solo cani e piante e antispecismo!)e su questo non posso che darti ragione!

2 08 2015
lostranoanello

Sono contento che tu abbia altri interessi; io ho suggerito attività all’aria aperta o a contatto con la natura perché personalmente sono quelle che mi fanno sentire meglio, ma se preferisci gli scacchi vai pure 🙂

2 08 2015
Diana3

È questo il tuo errore! Scrivere non fa di te uno scrittore (e di certo non mi riferivo all’essere stipendiati per farlo, perchè essendo tu conoscitore di tutto lo scibile, saprai bene che molti grandi sono morti in povertá!) Essere scrittori, come ho giá detto, è riuscire a scrivere qualcosa che valga la pena di essere letto! Non basta mettere la penna sul foglio, o per meglio dire, le dita sulla tastiera! 😉

2 08 2015
Diana3

Nono, niente scacchi. Preferisco cose più divertenti e dinamiche!

4 08 2015
monscolombo

“Ma il capitalismo, in quest’impresa, è il loro più potente alleato..”
Geniale. Punto. Complimenti.

4 08 2015
Dario

“Vegetariani e vegani non sono mai o praticamente mai gourmet o grandi chef”
E’ vero? No. Ci sono moltissimi grandi chef (i nomi confido tu possa scoprirli da solo con una semplice
ricerca su Google) che sono vegetariani o vegani. Il fatto che siano di meno rispetto a quelli che preparano non escludendo la carne non è dovuto al fatto che siano meno competenti o meno famosi. Il motivo è che solo una persona su dieci rinuncia alla carne, per cui non solo esistono meno chef vegetariani o vegani, ma anche meno muratori, ingegneri,casalinge etc.
” Il fatto stesso che facciano a meno del sapore della carne indica chiaramente che per loro si tratta di qualcosa di rinunciabile o sostituibile: e quale grande gourmet o grande chef al mondo potrebbe mai pensare che esista un sapore, un solo sapore su questa grande terra, che sia sostituibile?”
Falso. Non è affatto vero che la rinuncia presuppone la sua sostituibilità. Lo chef non cerca di
elaborare dei piatti in cui un ingrediente sostitutivo compensa la mancanza della carne, il suo proposito è
completamente diverso: scoprire, non rappezzare. Dal tuo discorso sembra quasi che le loro portate siano surrogati, arrangiamenti
culinari rispetto all’originale comprendente la carne. Cosa non affatto vera. Se tu avessi frequentato ristoranti
vegani o vegetariani ti saresti accorto che i piatti “trasformati” sono davvero pochi.
“Loro fanno una rinuncia, ma evidentemente una per loro facilmente accettabile. Dopotutto, tutte le nostre attività danneggiano gli animali; perché rinunciare alla cotoletta e non all’aria condizionata o al computer? Evidentemente per loro la cotoletta non è così importante; sicuramente meno del computer o dell’aria condizionata (per inciso, io l’aria condizionata non ce l’ho e quando ce l’ho la tengo spenta la maggior parte del tempo).”
Anche qui sei troppo impulsivo. Il fatto che loro fanno una rinuncia non significa che sia facilmente accettabile. Io posso adorare il gusto della carne ma a un certo punto della mia vita decidere di evitare di mangiarla. Ma che i miei principi morali siano più forti del desiderio di continuare ad
assaporarne il gusto, non implica che la voglia sia debole e quindi la scelta facile.
Per il resto che hai scritto, sembra che tu non faccia minimamente attenzione alla distinzione danneggiare/ ammazzare per mangiare.
L’argomento è volutamente capzioso. Viviamo in una società in cui è impossibile vivere degnamente senza che i nostri atti arrechino
svantaggio a qualcosa/qualcuno a cui teniamo. Se mangi carne sei responsabile dell’ uccisione di animali, se compri pellicce idem, se ti sposti in aereo, treno o macchina sei responsabile dell’inquinamento ambientale. La biciletta? Se non ti informi della provenienza dei materiali, ti responsabili del lavoro minorile e delle sue disumane condizioni. Se ci pensi un attimo capirai che il mondo è andato troppo avanti per permetterci di vivere secondo i nostri principi. Se ne segui uno ne mandi a benedire un altro. Per fare una vita corretta dovremmo essere miliardari. Ma non lo siamo.
“Ma qui sta il loro più grosso limite: dato che per loro a conti fatti quella rinuncia non è davvero importante, chiedono con estrema leggerezza a tutti di fare come loro, e si prendono il lusso di bollare il mangiar prodotti animali come una specie di capriccio e basta.”
Anche questa è una generalizzazione affrettata.
” L’articolo ha avuto un certo successo, e vari commenti sia in pagina che in giro per la rete. I più divertenti sono proprio quelli dei veg*, perché mi hanno tutti confermato il loro limite psicologico: non sono capaci di considerare la cultura gastronomica come una cosa rilevante per la vita delle persone, la sanno solo minimizzare.”
Il resto dell’articolo, l’apologia della cultura gastronomica e bla bla bla, non sono per nulla convincenti. E’ vero che la carne ha avuto un ruolo centrale
nella cucina, ma non si capisce il perché non se ne potrebbe fare a meno. Nessuno nega la sua rilevanza, molti mettono in dubbio la sua indispensabilità.
Il limite psicologico, più che loro, sembra il tuo. Sei tu che non riesci ad accettare o riconoscere come qualcuno possa mettere davanti a un sapore un principio morale.
Ps: Non ho letto i commenti nè le tue risposte. Mi stai anche simpatico, tutto sommato.
Ma non sei intelligente quanto credi.
Saluti.

4 08 2015
lostranoanello

Un mio commentatore su facebook ha chiarito meglio di me il senso di quello che intendevo: immagina un artista che decida di dipingere senza un colore, o un musicista che tenti di fare a meno di una nota. Potrebbe comunque raggiungere vette di virtuosismo, ma si può rigirarla come vuoi: è sempre una privazione.
E come se mi si dicesse che possiamo bruciare tutti i Michelangelo perché abbiamo i Caravaggio, o tutti i Dalì perché abbiamo i Picasso. Nessuno che mi dica che possiamo bruciare tutti i Picasso o che d’ora in poi si dovrà dipingere senza il rosso carminio potrà farmi credere che l’arte sia una sua priorità.

Sul discorso etico ho già risposto a loop, che ha commentato prima di te, quindi ti consiglio di leggere almeno il mio ultimo commento in quella conversazione. Non è che seguire standard etici come quelli che ispirano il veganesimo sia impossibile OGGI. Non è MAI stato possibile (lascio a te la facilissima deduzione del perché). Avere standard etici assurdi è un problema?
SI’. ENORME. Pensa ai cristiani, anche loro hanno standard etici assurdi, e per loro rappresentava un problema. Come puoi proporre concretamente un ideale di santità e al contempo affermare che la sua ricerca è eternamente infruttuosa? Chi mai seguirebbe una ricerca destinata al fallimento in principio? Chi non metterebbe in questione un principio etico così assurdo da non poter mai nella storia dell’uomo esser seguito fino in fondo? Ecco perché nel Cristianesimo esiste la Grazia: la “magia” attraverso la quale, nonostante l’imperfezione, compi il salto verso la santità, che diventa così raggiungibile. Ma nessun vegano ha ancora inventato un trucco magico uguale.
In realtà chiunque porrebbe in discussione uno standard etico così elevato da non poter mai essere afferrato concretamente.
La verità che l’etica reale è sempre una questione di compromesso fra i nostri interessi, le circostanze esterne, le nostre pulsioni altruistiche eccetera. Ci sono mille compromessi possibili, ognuno ha il suo probabilmente.
Sostenere che essere vegani sia a priori il compromesso migliore è semplicemente sbagliato.
E d’altro canto, visto che per i vegani il veganesimo rappresenta il compromesso ottimale (presumo; a leggere certi vegani incazzati con tutta l’umanità si direbbe che ancora debbano raggiungerlo un equilibrio, ma rivolgiamoci a quelli equilibrati qui), devo dedurre che hanno fatto, fra le mille rinunce, quella che ritenevano più tollerabile. Il che significa o amore per la gastronomia mutilato, mancanza di vera passione, oppure ipersensibilità emotiva a certe questioni riguardanti gli animali (es. l’allevamento); verosimilmente, entrambe.

5 08 2015
Dario

Buongiorno!
“Un mio commentatore su facebook ha chiarito meglio di me il senso di quello che intendevo: immagina un artista che decida di dipingere senza un colore, o un musicista che tenti di fare a meno di una nota. Potrebbe comunque raggiungere vette di virtuosismo, ma si può rigirarla come vuoi: è sempre una privazione.”
Accetto il tuo invito. Sono d’accordo con te nel pensare che un pittore possa fare a meno di un colore e un musicista di una nota riuscendo comunque a creare grandi opere, ma perché dai così importanza alla privazione se la virtù è già stata raggiunta? Non avrebbe alcun senso rimanere affascinati da una composizione in cui non è stato usato il La o da un quadro in cui non compare il rosso e togliere valore all’opera “perché l’artista avrebbe potuto utilizzarli”. La musica è bella e il quadro anche? Si. Allora nessuna privazione ha importanza. Se ritorniamo alla cucina, io posso ideare un piatto i cui ingredienti non comprendano la carne e raggiungere comunque l’eccellenza.
Come sospettavo dall’inizio tu concepisci la cucina vegana e vegetariana in gran parte come arrangiamento di quella che consideri “l’originale”. Ma non è così. Un quadro non risulta migliore e il suo autore più abile se usa più colori, così come non dipende dal maggior numero di note usate la grandezza di una composizione. Non si possono paragonare le opere in bianco e nero di Durer a quelle ricche di colori di Turner. Certo, ti può piacere più uno rispetto all’altro ma il confronto non si regge su criteri oggettivamente valutabili. Sono semplicemente diversi. I quadri di Escher sono paradossali quanto quelli di Rob Gonsalves, eppure nessuno dice che il secondo ha qualcosa in più perché usa l’intera tavoletta dei colori.
Non posso essere d’accordo con te quando dici che il compromesso vegano implica mancanza di vera passione o amore per la gastronomia mutilato. Per te la carne è parte fondamentale della cucina e non riesci a pensare che possa esistere un’arte culinaria altrettanto valida che possa tranquillamente farne a meno. La mutilazione e la privazione sono infatti i criteri con cui difendi la tua causa e tieni in piedi il discorso. Ma non sono affatto criteri validi.
Non avevo intenzione di offenderti quando ti ho scritto: “Il limite psicologico, più che loro, sembra il tuo. Sei tu che non riesci ad accettare o riconoscere come qualcuno possa mettere davanti a un sapore un principio morale”. Volevo solo farti notare che la grave assente in questo scritto è l’elasticità.

6 08 2015
lostranoanello

Hai scritto che non c’è bisogno di continuare, ma do comunque una risposta, a uso e consumo di eventuali lettori.
Come forse avrai compreso da solo, dipingere SENZA un colore, comporre SENZA una nota, cucinare SENZA un sapore, è per definizione di “senza” una privazione.
Ovviamente, una singola opera può essere eccelsa anche senza tutti i colori, o i sapori. Anzi, la verità è che il vero artista non sa solo cosa mettere nell’opera, ma altrettanto bene deve sapere cosa togliere o cosa non mettere. Ma parliamo della singola opera. Se guardiamo al patrimonio artistico complessivo, non regge più: l’arte è resa più grande dal fatto che abbiamo sia Michelangelo che Picasso, e nessuno potrebbe sostenere che possiamo fare a meno di Michelangelo, tanto c’abbiamo Picasso. Se togliamo Michelangelo abbiamo perso qualcosa, qualcosa di insostituibile. Nessun appassionato d’arte potrebbe mai sostenere che bruciare tutti i Michelangelo “non ci toglie niente, perché ci fa riscoprire Picasso”. Allo stesso modo, togliere la carne dalla cultura gastronomica non ci fa guadagnare niente dal punto di vista artistico; è esclusivamente e nettamente perdita.

5 08 2015
Dario

Senza andare avanti, ho letto solo ora alcuni tuoi commenti ad altri utenti. Sono sicuramente più chiari e più condivisibili dell’articolo, volutamente provocatorio e generalizzante.
Ti auguro una buona giornata,
Saluti

21 09 2015
lefarfallenelghetto

Sono vegetariano da oltre un anno, ho 40 anni di “onorata” carriera militante sul campo e sulla tavola, mangiavo la carne di banchetto in banchetto, in solitaria o in compagnia, tutt’ora non trovo cucina vegetariana che possa eguagliarne il sapore, forse le melanzane alla parmigiana possono compensare l’addio ad una tagliata rucola e grana, è vero, la carne è cultura è tradizione è piacere è consuetudine, ma non basta, non mi basta più, la svolta è stata trovare una gattina sull’uscio di casa e aprirle la porta, adottarne un’altra e, poi, pure un cane anzianotto e vagabondo che fino al giorno prima scacciavo in malo modo, sempre con le parole, però, mai con la violenza, quella non l’ho mai usata con gli animali, lo farei solo con taluni bipedi in determinate occasioni…. in realtà, lo confesso, la violenza mi è capitato di usarla con gli animali, ma per senso comune quella non si chiama violenza, lo chiamiamo lavoro, ebbene si, in un tempo remoto aiutai un mio zio pastore a preparare, uccidere, gli agnelli per la santa pasqua, ed era normale farlo, quasi sistemico, ora me ne faccio un cruccio, allora no, era normale, esattamente, consuetudine, cultura, economia, e oggi mi trovo a pensarla all’opposto, no, non lo accetto più, guardo le mie gatte, così comunicative e pacifiche, guardo il mio cane, osservo gli animali del mondo e i legami che tengono un agnellino unito alla madre come un vitello in fila al macello, lo avete mai visto un vitello mentre aspetta il turno per la macellazione? piange e si dispera, come un uomo farebbe, le lacrime gli rigano il viso, e questo comincia dopo che si ammazza il primo, che gli altri dietro capiscono, piangono all’unisono e si sforzano di fuggire la morte, dovresti vederli, anche sul web se ne trovano, ma dal vivo è una pena ancor più infinita, la cultura, gli usi e costumi, certo, e il gusto e il piacere della carne, io non dico vogliti bene, fai ciò che credi, io chiedo di rinunciare a qualcosa cui si tiene, per afferrarne un’altra, all’inizio lo so, bisogna decostruire un vissuto, si sta male in una società dove la carne è presente nelle tavole come l’eucarestia nel giorno della comunione, ma siamo umani, imperfetti e non possiamo avere tutto, dobbiamo avere ciò che scegliamo, e dovremo scegliere bene, cambiare, costruire nuovi percorsi, a me non manca la carne, mi mancherebbe lo sguardo degli animali che seguo, ritornare a gustare quelle costate di vitello sarebbe più sofferto che il giorno in cui dissi basta, basta carne…. che non è facile nemmeno sul piano sociale umano, chiaro, no? i più pensano che ti sei rincoglionito, nel provare e manifestare l’amore per gli animali, “beh si, la dieta vegetariana è più sana”, chissenefrega della salute, io son vegetariano perché rispetto la vita degli animali, un trauma per certe persone, uno tsunami antropologico, che va bene per la salute personale, ma gli animali, hanno vita autonoma gli animali? che son pure antispecista, e traslerei questo bagaglio dal menù anche al codice penale, per punire senza distinguo chi gratuitamente fa del male ad un qualunque essere senziente del pianeta, non umano, non animale, senziente, e ciascuno tra una rinuncia e un’altra si faccia la sua propria vita, chi nella foresta, chi in una casa, chi in una cuccia, chi in un pascolo libero, d’altronde, nello spazio limitato del mondo ogni ospite deve rinunciare a qualcosa per permettere che l’altro, a sua volta rinunciatario, non abbia niente di meno niente di più, diversamente non c’è comparazione tra chi la rinuncia ad un pezzo succulento di carne e chi, suo malgrado, per consolidati rapporti di forza, è costretto a rinunciare alla vita…..

21 09 2015
lostranoanello

Suppongo non ci sia bisogno di spiegarti come e perché mangiar carne non è nel complesso più nocivo agli animali del 90% delle attività umana, in particolare quelle che comportano l’uso di tecnologia. Dunque, anche qui, è più una suggestione ad agire che un calcolo ragionevole.
Infine, i bovini non piangono.

21 09 2015
lefarfallenelghetto

vedi secondo un principio di uguaglianza, quanto meno riguardo agli effetti, nell’accezione per cui la intendi, l’attività umana, nociva, lo è tanto quanto per gli animali come per gli esseri umani, coltan o ilva docet, ed è il prezzo che si paga quando si agisce, in buona o mala fede, fuor dal tuo tentativo limitato di sviare il tema che tu stesso hai lanciato, dicevo, ciò che distingue gli uomini e gli animali in materia di alimentazione è che son gli uomini a determinare gli eventi e gli animali a subirli, poi, pure, si può aggiungere che col tuo sofismo si potrebbe tendere a giustificare tutto, qualunque amenità l’azione umana sia capace di compiere, peraltro, in certune circostanze anche col sigillo del relativismo culturale, come dire, è accettabile che un dayak tagli la testa a un suo simile, no? son i suoi usi e costumi, d’altronde, purchè la testa sia quella di un altro, vero? infine, sulla presunta capacità scientifica, il calcolo ragionevole, preciso che l’azione nel momento in cui si compie non è più suggestione, né più né meno come un pittore che rinuncia ad un colore, e quale artista completa il suo quadro del quale nessun osservatore conoscerà la privazione, a meno di esserne informato, ma è sempre meglio tenersi qualcosa per sé, d’altronde il mondo è più vasto di un ego smisurato,

p.s.- riguardo ai bovini, deduco tu non sia mai stato in un ovile, ergo in un macello…..

21 09 2015
lostranoanello

Deduci pure che ho studiato biologia e dunque so che gli unici animali che piangono di tristezza sono gli umani 🙂
Ovvio che in questo articolo non abbia chiamato in causa la questione etica in sé, né che l’abbia approfondita. Ma l’ho fatto in numerosi altri articoli, dunque puoi rispondere alle tue obiezioni leggendo qualcuno degli articoli nella categoria “etica”.

21 09 2015
lefarfallenelghetto

beh, non si può discernere sulle azioni umani senza legarle anche all’etica, hai scritto bene, l’arte culinaria è tradizione e cultura, non solo anche comportamento, come tale legato alla scelta, dunque, alla discrezione, quindi, all’etica, sulla biologia conosco, ma io ho chiesto se hai mai avuto modo di osservare i vitelli in fila al macello, non sarà pianto come nel modello umano, ma è talmente simile che non vi è differenza, soprattutto, poichè quelle lacrime escono in quel momento, non prima nè dopo, ma davanti alla morte, una coincidenza? no, qualcosa di più profondo, paura e dolore animale, pur sempre paura e dolore…

P.S. leggerò con piacere la sezione etica… 😉

21 09 2015
lostranoanello

La filosofia di noi scienziati è: prima il dato scientifico comprovato, poi le impressioni a pelle di Tizio o di Caio.

21 09 2015
lefarfallenelghetto

la scienza non è un compartimento stagno, idem lo scienziato, e le impressioni non son quelle di settembre, ma di una pelle che non è la tua, nè la mia, lo scienziato osserva i fenomeni e cerca una spiegazione, e il pianto di un vitello al macello, l’unicità di quel pianto in quel momento, non è trascendenza, ma realtà fisica, chiamale come vuoi, lacrime o particelle di h2o che si liberano dagli occhi del vitello per solcarne il “muso”, ma tanto è che l’origine è la sofferenza, meglio, la presa di coscienza, anche se mi risponderai che gli animali non han coscienza, ci sta, ciascuno deve incastonare la propria percezione dentro in confini di una teoria, a me, l’empirismo, non quello di hume, ma la mia esperienza mi ha insegnato a distinguerle quelle lacrime, e pensa tutti i vitelli reagiscono così, seppure ciascuno abbia una propria distinta personalità, lo sapevi? perfino dentro un gregge ogni pecora è diversa l’una dall’altra, il regno animale come quello umano, può esere incomprensibile, ma puoi conoscerlo distintamente se ti soffermi ad osservarlo,

21 09 2015
lostranoanello

E quindi? Non ho capito dove sono le prove che gli animali possono piangere (che possan lacrimare si sa…). Ti prego di pubblicarci un bel paper se tu le hai. Mi ricordi quelli che “l’omeopatia su di me funziona” o “con me l’oroscopo ci azzecca sempre”.
Mi spiace davvero, ma ciò che dici non è assolutamente fondato. E aggiungo che, a meno che non foste così imprudenti da lasciare sporca di sangue o satura del suo odore la stanza dei sacrifici, non è plausibile nemmeno che i suddetti animali potessero avere una vaga idea di quello che li aspettava.
Quella di cui stai parlando si chiama suggestione. Magari fosse facile sradicarla, probabilmente resterai convinto fino alla morte che i vitelli piangano … ma la realtà oggettiva non ti viene incontro.

22 09 2015
lefarfallenelghetto

la realtà oggettiva? è che tu non sei mai stato in un macello, e da buon scienziato sarebbe il caso che le alchimie di laboratorio le sperimentassi in loco, poi ne riparliamo, il distinugo tra lacrimazione e pianto sa tanto di presunzione umana superiore, di fatto, c’è l’ammissione di un evento che si verifica e si legge suggestivamente per autoassolversi dai propri crimini, uccidere un essere senziente è un crimine, per non essere tale si retrocede l’animale a semplice strumento delle mandibole umane, ego me absolvo, e il cerchio quadra, anche sul piano etico che, al netto dell’eugenetica nazista, non si scinde mai da quello scientifico, sai, gli animali comunicano tra loro, dai corvi ai vitelli, numerosi studi hanno dimostrato le abilità cognitive complesse degli animali e le loro capacità di apprendimento sociale, sei del campo, non ti sarà difficile attualizzare i tuoi studi, la realtà non la si deve ridurre a prodotto del soggetto conoscente, deve rispecchiare un mondo che è oggettivamente dato, e il dato è la lacrimazione non l’interpretazione, buona cosa sarebbe percepire le verità, anche scientifiche, come relative, Galileo docet, e nel dubbio fare la scelta giusta, non quella che conviene, per ritornare al tema del post iniziale proprio ieri han pubblicato questo interessante articolo http://www.animalequality.it/notizie/434/la-giustificazione-razionale-del-consumo-di-carne-le-4n

22 09 2015
lostranoanello

Continuerò la discussione dopo che avrai linkato una risorsa affidabile riguardo al pianto nei bovini 🙂
E ad ogni modo, se credi che cambierebbe qualcosa per me sapere che piangono di tristezza sei fuori strada. Cambierebbe qualcosa se mi scrivessero una lettera in cui mi chiedono di non essere mangiati, quello sì.

25 09 2015
lefarfallenelghetto

potrebbero anche scriverla, quella lettera, ma ogni proposta diventa irricevibile se il suo destinatario è intrasformabile, e mi sembra che il muro del dogma impedisca di tendere la mano all’albero della conoscenza, che dal tempo di Abramo attende di essere curato 🙂 per diletto, ci provo, è vero, ancora oggi alcuni scienziati ribadiscono che è un errore proiettare sugli animali sentimenti che sono solo umani, eppure altri, zoologi, etologi, neurobiologi, particolarmente quelli dell’ultimo ramo dell’etologia, la neuroetologia, affermano che gli animali provano le emozioni, la prova scientifica? non c’è, e non c’è anche per coloro che sostengono il contrario, d’altronde, la stima scientifica delle emozioni è molto difficile anche per gli esseri umani, no?, allora, perché stupirsi se non si riesce a decidere quanto dolore prova un cane umiliato, cosa avverte un elefante nel riconoscere suo fratello, quanto è depresso un vitellino allontanato precocemente dalla madre, l’ho letto da qualche parte, a dire che i mammiferi e gli uccelli possono sentire le emozioni è il loro cervello, come noi altri, esseri alti e presuntuosi, come noi mammiferi e uccelli hanno il sistema limbico, quell’area che contiene le strutture cerebrali che sovrintendono anche e non solo le emozioni, il comportamento, la memoria, il ricordo, non ho un pamphlet da servire sulla tavola imbandita di carne rossa bianca succulenta, potresti leggere qualcosa di stephen hawking oppure j.m. masson, rispolverare lorenz, il biologo r. elwood, gli etologi marc bekoff e jane goodall, oppure dare un’occhiata alla dichiarazione di cambridge sulla coscienza, lo so, lo so, ammettere che gli animali soffrono quanto noi implica un problema pratico ed etico, smettere di ucciderli, maltrattarli, rinchiuderli, smettere di considerarli inferiori a noi, io lo ho ammesso, per questo sono veg, il perchè, l’ho già scritto sopra, precedentemente, nella prima casella di partenza, e questo è tutto, mi pare.

25 09 2015
lostranoanello

La cosa che dà il più matto fastidio agli antispecisti è proprio questa: che esisterebbero eccome delle condizioni ipotetiche rispettate le quali qualsiasi “specista” sarebbe d’accordissimo ad attribuire diritti agli animali: ad esempio se parlassero.
Dai, non dir sciocchezze: è ovvio che se un animale dimostrasse un livello di intelletto paragonabile all’uomo sarei disposto a riconoscergli gli stessi diritti, non puoi negare questa cosa in buona fede.
Che gli animali (alcuni) possano sia provare che esprimere emozioni è indubbio. Che gente priva di formazione specifica possa essere in grado di riconoscere i segnali con cui gli animali esprimono le proprie emozioni grazie alla forza dell’ammoreh è cosa ridicola.

25 09 2015
lefarfallenelghetto

la cosa veramente ridicola è che un biologo promuova un blog nel quale scantona di filosofia etica e affini e poi, risolva una discussione, richiamando la “formazione specifica”, risibile! di contro è evidente che dell’antispecismo tu conosca poco è niente, la discriminante tra umano e animale non è il “livello intellettuale”, ma la capacità di provare il dolore (anche fisico) e il suo contrario, comunque per “lostranoanello” filosofo vale l’undicesima tesi su feuerbach (di marx), per “lostranoanello” biologo, il cinismo della specie.

25 09 2015
lostranoanello

Innanzitutto la competenza non te la certifica un pezzo di carta, ma va comunque DIMOSTRATA. Il che significa che certe cose VANNO STUDIATE. Le espressioni e le emozioni degli animali rientrano in questa categoria. Non è che arriva il primo che passa, guarda l’agnellino che bela e gli fa la psicanalisi. Peraltro non ci stiamo riferendo al semplice dissertare su un certo argomento, ci stiamo riferendo anche ad un saper fare, perché saper riconoscere lo status di un animale è un’attività pratica. Che tu hai già dimostrato di non saper fare affatto o non saper fare seriamente, fidandoti ciecamente di un’impressione non documentata come “il pianto degli agnelli” (roba da Clarice Sturling) per sparare interpretazioni.
Quanto all’utilitarismo, mi son sparato in endovena litri di Singer mentre tu chiacchieravi con gli agnelli, e ho scritto sull’argomento così tanto che prima o poi dovrò metterlo insieme e farci un libro. Sembra che tu condivida con Singer e Regan la convinzione che basti declamare un principio teorico della morale (ad esempio, l’idea che il discriminante morale sia l’essere senzienti) e poi restarvi coerenti fino alla morte per averne fatto il principio corretto.
La realtà è che non ci vuole niente a sparare principi eleganti e a mantenercisi coerenti, chiunque può farlo. Portare motivazioni veramente solide e buone per cui la gente dovrebbe adottare un tale principio è ben altra questione, e in realtà è quella che conta, non certo la coerenza.

26 09 2015
lefarfallenelghetto

keep calm, guarda che sei te ad aver introdotto il concetto di “formazione specifica”, della competenza, quindi, seguendo il tuo ragionamento, io te l’ho semplicemente rovesciato addosso, suvvia, cerca di esser serio, in questa discussione hai risposto pretendendo il dato scientifico a dimostrazione dell’emozionalità animale identica a quella animale, dimentico di tirare fuori dal cilindro il suo contrario, non un bianconiglio ma, come hai scritto? “motivazioni veramente solide e buone”, ossia la teoria scientifica che esclude gli animali dal campo emozionalecognitivo relegandone le emozioni, i sentimenti – che “parolaccia”! – a elementi di categoria inferiore, è di questo che scriviamo, vero? in realtà sai che c’è, la scienza osserva i fenomeni, nella fattispecie umani e animali, ma su quelli comportamentali le basi matematiche funzionano mica, la spiegazione biologica del pianto negli animali quale riflesso condizionato è riduttiva, monca, lo ammettono anche molti biologi, soprattutto, risponde ad una mera suggestione, come per l’essere umano, sai quante persone piangono e sono anaffettive? tante, e se nel campo dei fenomeni, pure comportamentali, la biologia bastasse solo a se stessa, al massimo sposata alla chimica, il lorazepam sarebbe di per sé sufficiente a decretare la fine delle branche della psicologia, della psicanalisi, della psichiatria, il che è improbabile, poco realistico e attendibile, n’è vero?

26 09 2015
lefarfallenelghetto

errata corrige: intendevo “a dimostrazione dell’emozionalità animale identica a quella UMANA”…

26 09 2015
lostranoanello

Non costringermi a spiegarti le ragioni per cui storia della filosofia è una materia che richiede formazione specifica, ma filosofia no, non lo è 🙂
Posso suggerirti una lettura più attenta di ciò che ho scritto? Ti invito a copiare ed incollare nel tuo prossimo commento un passaggio che io abbia scritto in qualsiasi parte di questo blog o in qualsiasi altro mio scritto o discorso che tu dovessi riuscire a trovare in cui io neghi che gli animali provano emozioni e sensazioni.
E ti giuro che non capisco come tu possa aver inteso questo. Mi sfugge, seriamente.

26 09 2015
lefarfallenelghetto

poco più su, “è ovvio che se un animale dimostrasse un livello di intelletto paragonabile all’uomo sarei disposto a riconoscergli gli stessi diritti!”, tradotto non lo mangerei, giusto? però riconosci che gli animali hanno emozioni e sensazioni, aggiungo anche la capacità di elaborare forme di pensiero e ragionamento, ovvero discernere i diversi comportamenti da adottare a seconda delle situazioni, cose dimostrate scientificamente anche dagli scienziati più dorotei, e cos’è l’intelletto, se non questo?

26 09 2015
lostranoanello

No, non è intelletto; intelletto è il pensiero astratto razionale, quella semmai è sensibilità ed emotività.
E se mi dici che gli animali hanno lo stesso livello di pensiero astratto dell’uomo mi spiace ma fermo la conversazione per manifesta ridicolaggine.

26 09 2015
lefarfallenelghetto

si, manifesta ridicolaggine, hai ragione, a proposito di animali, ti invito a rileggere la volpe e l’uva, vale per molti uomini, sempre attuale, quando è difficile superare un ostacolo, la costruzione reale razionale di un’alibi è un buon modo per sfuggire il proprio limite,

26 09 2015
lostranoanello

Sono sicuro che ciò che hai appena detto ha un profondo significato metaforico e rifletterò sulla rilevanza che può avere nella mia vita. Promesso. Sicuro.

26 09 2015
lefarfallenelghetto

senza scomodare troppi tomi… abc… https://it.wikipedia.org/wiki/Intelletto

26 09 2015
lostranoanello

ti prego, spiegami dov’è che contrasta con la definizione che ne ho dato io. Forse parliamo varianti della lingua italiana diverse?

26 09 2015
lefarfallenelghetto

assolutamente, non v’è antitesi alcuna, semplicemente ho linkato ciò per ampliarne il singificato, che è più complesso e completo della definizione deterministica “pensiero astratto razionale”, giacchè opportunisticamente hai ricondotto a mera “sensibilità ed emotività” la capacità degli animali di comprensione e interazione col mondo che li circonda, più profonda dell’emozionalità e dei sentimenti, semmai, più aderente alla facoltà di cogliere l’essenzialità che è all’interno delle cose e dei fatti, ad esempio, attraverso l’intelletto, l’uomo percepisce, codifica ed elabora la fiaba di esopo, proprio come un animale, uno qualsiasi, elabora l’esperienza vissuta a contatto con l’uomo, spesso, standone alla larga, saluti

26 09 2015
lostranoanello

Stai paragonando lo stare seduto a quando gli dici “seduto”, una cosa che già fanno solo alcuni animali fra i più intelligenti, alla capacità di leggere e scrivere? Ma sei serio?
Mah.
Saluti.

28 10 2015
Riccardo

L’ uomo e’ nato frugivoro e poi e’ diventato onnivoro ma al giorno d’ oggi abbiamo una cultura che puo’ permetterci di cambiare ancora verso una scelta completamente veg che rispetti ogni essere vivente e il nostro pianeta, si chiama evoluzione e milioni di persone veg. sono la dimostrazione che si puo’ vivere senza uccidere….

28 10 2015
lostranoanello

Non è vero, non si può vivere senza uccidere; nemmeno se sei vegano, nemmeno se sei fruttariano. Perfino le piante ammazzano altre piante e animali per vivere.

20 04 2016
L’ottica riduzionista | DeusExMaghena

[…] linko uno degli articoli più belli (secondo me) del mio blogger preferito e insegnante spirituale sul mangiar carne. Come dice lui nei commenti, è possibile che un artista faccia a meno di un colore per disegnare. […]

11 05 2016
Jasmine

“Deridere o sminuire ciò che è importante per le persone: io ho subito questo trattamento tutta la vita e a tutti i livelli del mio essere, posso assicurarvi che è una cosa che fa molto incazzare la gente. Si tratta proprio di una tecnica comunicativa idiota.”

“Vegetariani e vegani non sono mai o praticamente mai gourmet o grandi chef. [..] Ma qui sta il loro più grosso limite: dato che per loro a conti fatti quella rinuncia non è davvero importante, chiedono con estrema leggerezza a tutti di fare come loro, e si prendono il lusso di bollare il mangiar prodotti animali come una specie di capriccio e basta.”

Si è trovato commenti di veg* che confermavano il “loro limite psicologico”? E magari si sono pure permessi di incazzarsi perchè ha sminuito e deriso una cosa così importante per loro come smettere di alimentare la propria gola ciecamente e tornare a guardare cosa può finir loro nel piatto? Come può anche solo pensare che una rinuncia ad un tipo di cibo non sia davvero importante? Giudizi cattivi e compatimento, critiche, giustificazione non richieste del tipo “ah, guarda neanche io mangio molta carne..”, per nascondere la propria coda di paglia. Per non parlare della quotidiana analisi che si deve fare sul cibo che ci viene rifilato (e, un appunto sul suo presunto AMORE per il cibo che mancherebbe ai veg*, la maggior parte di quelli che conosco sono cuochi ottimi, pieni di fantasia e curiosità, a differenza della maggior parte degli onnivori che più che farsi il caffè e andare al ristorante non fanno, dato che non ne hanno nè la voglia nè il bisogno. I primi sono i musicisti che con dedizione compongono la loro musica, i secondi sono quelli che vanno alla prima alla Scala perchè sanno che fa figo, non capendo comunque una bega). Rinunciare a qualcosa che è così profondamente radicato nelle nostre abitudini da consumatore (i nostri nonni non mangiavano bistecca tutti i giorni, la loro dieta era praticamente vegetariana), tornare a dedicarsi a ciò che si mangia, cucinare in prima persona, è una delle cose più difficili che si possa fare in questa società di lobotomizzati. E’ incredibile che lei, che scrisse un fantastico articolo in cui spiegava la differenza tra egoismo ed egocentrismo, si ritrovi ad assumere il suo metro di giudizio come metro universale e, prima di tutto bolla come capre gastronomiche CHIUNQUE faccia una scelta diversa dalla sua (compresi chef vegani e ristoranti stellati, che evidentemente non capiscono un cazzo di cucina), ed infine, con tono paternalistico, ne minimizza le motivazioni, anzi le rifiuta proprio, dato che alla fine la rinuncia per i veg* “non è così importante”. Avrà anche ricevuto lo stesso trattamento, ma lo ritiene deprecabile solo quando si può identificare nel soggetto trattato.. per il resto ne fa ampio uso.
Buona Giornata.

P.S. Poteva scegliere un’immagine più azzeccata per questo post, dato che ritrae un critico gastronomico inacidito che ha un’epifania mangiando un piatto buonissimo e totalmente vegano.

11 05 2016
lostranoanello

Non è la prima volta che leggo risposte inacidite a questo post (che peraltro è stato uno di quelli più di successo dell’intero blog), ma la struttura argomentativa che c’è dietro è zero.
Volendo si sarebbe potuto prendere il mio post perfino come un consiglio ai vegani, ma i vegani non lo fanno per una semplice ragione: che contiene di fatto un argomentazione molto forte.
In questo post io elucido le ragioni più importanti per cui non sarò mai vegano (e per cui la maggior parte della popolazione non lo sarà mai) e sono ottime argomentazioni. Il che è una cosa che ai vegani dà estremamente fastidio.
Ad altre cose che hai detto ho già risposto nei commenti ad altri; ma non è obbligatorio leggere gli altri commenti, suppongo. Non è questione di essere capre gastronomiche, è questione di non avere il cibo fra le proprie priorità. Questo lo posso dire con certezza, perché animali muoiono a milioni e miliardi ANCHE per soddisfare bisogni (e vizi) dei vegani. La differenza che c’è fra me e un vegano è solo nel tipo di “vizi” che riteniamo importanti: di solito i vegani non rinunciano a facebook, allo smartphone, all’automobile o chissà a che altro (ognuno ha le sue). Io non rinuncio alla mia passione cibo. E vorrebbero che mi sentissi in colpa per questo, e si incavolano perché non riescono ad ottenerlo. Semplicemente, il cibo non rientra nei sacrifici che io desidero fare per gli animali, esattamente come l’aria condizionata o lo smartphone non rientrano in quelle ce la maggior parte dei vegani sono disposti a fare.
E spero di non dovermi mettere a dimostrarla, l’ovvietà che l’arte culinaria nel suo complesso perde, e perde TANTISSIMO, se si escludono da essa carne e prodotti animali, e quindi è di fatto un enorme rinuncia. Una rinuncia così grossa che il fatto che i vegani la chiedano con tanta leggerezza e rispondano tanto piccati quando gli si fa notare che non è leggera mi fa pensare inevitabilmente che essi non la capiscano proprio.

La storia della foto l’ha tirata fuori anche qualcun altro, ma a parte rivelare un certo nervosismo lascia veramente il tempo che trova. Il cibo vegano piace moltissimo anche a me, ma se dovessi mangiare solo quello tutta la vita mi sparerei direttamente un colpo in fronte; una cosa è dire che il cibo vegano non fa schifo e magari pure apprezzarlo, un’altra è sostenere che rinunciarvi sarebbe una perdita insignificante dal punto di vista gastronomico, questa è un’idiozia.

11 05 2016
Jasmine

Non capisco perchè continui a sottolineare perchè non sarai mai vegano, non mi pare di avertelo chiesto (comunque l’avevi già spiegato nel post) e non ho cercato di addurre argomenti per farti cambiare idea, anche perchè sarebbe ipocrita da parte mia dato che non lo sono. La mia era una critica al tuo pregiudizio su una categoria di persone che hanno fatto una scelta diversa dalla tua, cosa che hai bellamente ignorato dicendo che manco di struttura argomentativa. “Non è questione di essere capre gastronomiche, è questione di non avere il cibo fra le proprie priorità.” invece la questione c’è, dato che dici che “Vegetariani e vegani non sono mai o praticamente mai gourmet o grandi chef.” che è un pregiudizio fondato sulla non condivisione della priorità altrui. Al massimo puoi dire, come hai fatto, che le priorità sono soggettive, ma inferire che lo sono a causa di un handicap di gusto (sempre degli altri ovviamente) è fazioso. Te lo dico chiaramente: non mi interessa cosa mangi e perchè, ti sei prodigato in giustificazioni inutili, ma se insulti una categoria solo perchè non fa quello che fai tu ed inoltre, nello stesso post, lamenti di essere vittima della stessa discriminazione, sei un ipocrita. Dato che l’argomento delle priorità è sacrosanto e sicuramente in tuo favore, perchè senti il bisogno di sminuire i tuoi avversari su di un piano così soggettivo come il gusto? E’ stupido pensare che mi piaccia di più andare in bici solo perchè la uso al posto della macchina, per una questione di priorità (ecologia) scelgo la prima, tolto questo preferirei sempre la seconda. Criticassi solo coloro che ti hanno detto che la carne è un capriccio e che sei un mangiacadaveri non ci sarebbe stato nulla da dire, sono solo stupidi e boriosi, ma “fare di tutta l’erba un fascio” e inventarsi qualità di una categoria così ampia come vegani e vegetariani è un’idiozia, utile giusto a dividere ed aumentare le condivisioni da parte di coloro ai quali piace dividere.

La storia della foto l’ho tirata fuori perchè quando l’ho notata mi ha fatto sorridere, soprattutto dopo la sparata dell’ammmore tra capitalismo e veganesimo, un discorso talmente ampio che potrei argomentare l’opposto ed aver comunque ragione, dato che l’alleato del capitalismo è l’incoscenza del consumatore, onnivoro o vegano che sia. Ma questo sono certa che lo comprendi bene, forse lo hai messo li perchè quel giorno eri un po’ inacidito con chi ti ha sminuito, comprensibile.

11 05 2016
lostranoanello

Ti giuro che non capisco dove cavolo tu voglia arrivare; stai scrivendo chiaramente ofuscata dall’incazzatura, il che mi porta a credere che probabilmente sei vegana in realtà, perché se no veramente una tale mancanza di lucidità, e di attenzione nella lettura, non si spiega.
Non ho mai insultato i vegani una volta in questo scritto. Di più, non li ho mai insultati una volta in tutto il blog. E forse anche fuori da esso li ho “insultati” una volta sola in tutta la vita, per poi scusarmi. Di che diavolo stai parlando?
Questo articolo dice banalmente linearmente che i vegani hanno una scala di priorità nella quale il piacere del cibo non può stare molto in alto, è questo è quasi tautologico, perché se stesse molto in alto non vi rinuncerebbero. Il problema è che molti vegani non si rendono conto proprio della soggettività di questa scala di valori, e tipicamente tirano fuori l’argomentazione che si causa agli animali “sofferenza inutile”, mentre è una sofferenza UTILISSIMA, così utile che porta anche convinti amanti degli animali come me ad escludere completamente la possibilità di quella scelta.
L’unica traccia di argomento che colgo in ciò che hai scritto sembrerebbe essere l’idea che un vegano possa essere un sincero amante del cibo ed essere comunque vegano.
Potrei anche crederci, ma mi si deve dimostrare allora che rinuncia anche a tutte le altre comodità che danneggiano gli animali quanto la dieta o di più, e sono così tante che dubito onestamente esistano vegani che lo fanno.
Suppongo che i vegani si ritengano amanti degli animali, ma fra tutte le rinunce che potevano fare per gli animali hanno fatto solo quella riguardante la dieta (e non indossano pellicce, sai che sforzo…). Quindi suppongo che abbiano fatto i propri conti, abbiano messo in ordine la scala dei propri valori e, visto che il cibo non stava molto in alto, è quella la testa che è caduta. Per questo poi vengono qui e fanno come te, depistando la questione sugli “onnivori che non sono buongustai”. Ma figurati, vedo ovunque gente che toglie il grasso al prosciutto, lo so che la molti onnivori non hanno un gusto particolarmente raffinato e osservo ogni giorno con sommo dispiacere la decadenza del gusto attorno a me, ma sappiamo benissimo che il punto non è quello, come il punto non sono gli allevamenti intensivi, perché non è che i vegani rinuncino solo a carne da allevamenti intnesivi, rinunciano a TUTTA la carne. A riprova del fatto che il problema, per loro, non sono gli allevamenti intensivi, quelli sono solo il Cavallo di Troia con cui vorrebbero fare proselitismo fra chi ha posizione meno estreme delle loro e una scala di valori diversa.

11 05 2016
Jasmine

LOL. Non so cosa dire se non.. calmati. Ho riletto dieci volte quello che ho scritto e non mi sembra che trasparisse rabbia, neanche stizza. Non sono arrabbiata, al massimo stranita e no, non sono vegana, come non devo per forza essere gay per difendere la categoria dai pregiudizi di chi non lo è. Ripeto, perchè sembra che non sia stata chiara, condivido il discorso sulle priorità, è banale, ma gli insulti a cui mi riferivo sono nascosti nel pregiudizio “sostituire tutta la carne denota mancanza di gusto”, che, faccio notare, semplicemente è una tua personalissima opionone, basata sul nulla. Perchè è un insulto? Perchè è un’opinione negativa, perchè la rielaborazione del concetto è “I veg* capiscono poco o niente di cibo, ecco perchè non mangiano carne” che è una mistificazione bella e buona dell’azione di gente che mette l’etica, la salute o l’ecologia davanti alla gola, che porta le persone a pensare “l’altro fa qualcosa che non condivido perchè gli manca qualcosa che io invece ho” invece della verità: “l’altro fa qualcosa che non condivido perchè la pensa diversamente”, cosa che dalla parte vegana si traduce nei vari “gli onnivori mangiano carne perchè sono pigri, perchè non si sanno controllare, perchè sono cattivi”, che è un’altra caterva di cazzate. Tutto qui.

Sul resto che hai scritto, bah.. stai criticando coloro che seguono un’ideologia perchè, per te, non la seguono abbastanza. A me sinceramente non interessa l’etica animale o l’antispecismo, quindi non mi cimento a parlarne. Se vuoi sbracciarti per evidenziarne le falle, fai pure.

11 05 2016
lostranoanello

La mancanza di lucidità si evidenzia quando si lanciano a raffica accuse basate su cose che non sono state dette.
Sostituire tutta la carne non denota “mancanza di gusto”, anche perché la soggettività del gusto è uno dei tenet della mia filosofia. Indica semplicemente scarso interesse per il gusto. E non ho mai detto né implicato né suggerito nulla di diverso da questo.
Dunque l’unica domanda davvero rilevante qui è: perché ti strappi i capelli e spari critiche a pH 0.2 basandoti su cose che non ho mai detto?

Se proprip siamo in vena di distinguo, potrei sostituire “vegani etici militanti” a “vegani”, ma che io sappia tutti i vegani che non lo siano per ragioni religiose sono cosiddetti vegani “etici” e sono in varia misura militanti. E l’etica, per definizione, dovrebbe stare davanti alla gola, se fosse veramente una questione etica, quale non è. Quindi quando dico che un vegano non capisce che ci sono scale di valori diverse ed ugualmente rispettabili potrei, per amor di correttezza e per “non generalizzare”, dire “vegani etici militanti”.
Se pensi che questa puntualizzazione sia necessaria, ok, può anche starci. Ma il resto di ciò che hai scritto mi pare uno sfogo a vuoto.

12 05 2016
Jasmine

Beh, ci hai messo solo tre messaggi pieni di discorsi non pertinenti per rispondere in due righe a quello che ho cercato di farti notare fin dall’inizio, complimenti. Ma in fondo.. perchè strapparsi i capelli per uno che mi dice “no non ho detto che non hanno gusto, ho detto che gli interessa meno (di me ovviamente)”, ho capito che la tua non è semplicemente una giustificazione superficiale data da una differente opinione che non comprendi, è proprio un credo. In questo caso ti prego, avvisami perchè voglio assistere quando andrai da uno qualsiasi degli chef vegani più rinomati del mondo a dirgli che, nonostante la sua decennale esperienza e la sua creatività, ha scarso interesse per il gusto, a differenza di te che mangi la carbonara e la bistecca ai ferri.. Da morir dalle risate!
Non posso dirti altro che: sei mejo te. Un abbraccio.

13 05 2016
lostranoanello

Non mancherò sicuramente 🙂
Non fare discorsi che portano in luoghi dove potrebbe non piacerti: a parità di condizioni, il vegano ha SEMPRE possibilità gustative più limitate di un onnivoro, COSTITUTIVAMENTE, non accidentalmente.
Hai fatto un comodo paragone inappropriato, visto che non devi paragonare il più grande chef vegano con me, ma il più grande chef vegano con il più grande chef non vegano, e a parità di altre condizioni il non-vegano ha più possibilità e dunque può creare di più… non perché è mejo, non perché più intelligente o più figo, ma perché è non vegano, ha il quadruplo degli ingredienti. Il vegano gioca con l’handicap e dunque, a parità di altre condizioni, perde sempre.
Ma anche se paragonassi il migliore chef vegano del mondo con me, e quindi ipoteticamente NON a parità di condizioni, non credo che sarebbe una “battaglia” impari, per quanto riguarda l’amore del cibo. Io sono un fruitore del gusto, lui un creatore. Ai fruitori può mancare la creatività del creatore, ma non v’è nessuna ragione che gli debba mancare la capacità di apprezzare e perfino di giudicare il gusto. E ti posso assicurare che il mio amore per il gusto è così potente che lo considero tratto definente della mia personalità; se avesse senso fare una gara a chi ama di più il cibo, non avrei paura di combatterla con nessuno al mondo.
D’altro canto, non devo dimostrare questo né niente altro di specifico a te, se non al massimo di essere un filino più sveglio e attento nella lettura… Mission accomplished 😛

4 03 2017
Il minore impatto possibile – DeusExMaghena

[…] Il gusto NON VA MAI dimenticato quando si parla di carne sì o carne no, e vi porto a esempio uno dei miei articoli preferiti sulla carne intesa come “capriccio” (Spoiler: non lo è manco per […]

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