Antiabortisti, antispecisti…

16 06 2013

L’errore usuale degli antiabortisti, su cui spesso quelli dalla mente più aperta li seguono, è lo stesso degli “antispecisti”, su cui spesso anche i loro giusti oppositori li seguono.

Definizioni come “persona umana” o “diritto” vengono prese a priori, come realtà proprie. Quindi per prima cosa dovremmo decidere se il feto o l’animale è persona con diritti, e solo dopo comportarci di conseguenza, decidendo quali conseguenza pratiche discenderanno naturalmente dalla nostra decisione.
Ma come sempre, dovrebbe essere esattamente il contrario: facciamo una definizione teorica che descriva bene la soluzione che abbiamo trovato al problema pratico, non viceversa. Anche perché, altrimenti, su che basi, se non pratiche, potremmo mai prendere una decisione sulla teoria?

Image

Quello che sfugge è che in realtà le definizioni come persona o diritto lasciano esattamente il tempo che trovano, se non ci fossero sarebbe del tutto identico, sono astrazioni di comodo. Diciamo che il neonato è persona umana, siamo tutti d’accordo, no? Eppure se a una persona umana adulta violassimo il diritto a decidere della propria vita, a votare, a spostarsi liberamente, come accade a tutti i bambini e anche ai più che bambini fino ai diciotto anni, si direbbe che ne stiamo violando i diritti umani.

Questo molto semplicemente perché puoi anche chiamarlo per comodità “persona umana”, ma il neonato è comunque diverso, all’atto pratico, dall’adulto, e un po’ in tutti gli aspetti è più simile all’animale ed in gran parte è trattato, necessariamente, come tale; nessuno gli chiede se vuole prendere le medicine o vestirsi o vaccinarsi, come non lo si chiede al cane. E’ trattato, diciamo così, come un cane di gran lusso, in vista del fatto che diventerà un adulto. Ci sono alcuni cani che sono trattati meglio di molti bambini, eppure non sono definiti persone. Qualcuno crede che al cane importi? O che al bambino importi di essere chiamato persona, se comunque viene stuprato o muore di fame? Ovviamente no, lo chiamiamo persona puramente pro forma, ma questo non lo rende uguale all’adulto agli effetti pratici, agli effetti pratici resta qualcosa di diverso, di cui ci interessiamo un po’ per istinto, un po’ per investimento sociale. Chiamiamo persona me, chiamiamo persona anche il neonato, ma non siamo la stessa cosa, poco da discutere su questo. Fra me e il neonato c’è un insormontabile, profondissimo solco scavato dalla prassi.

Pensate a cosa vogliono gli antispecisti: vogliono ridisegnare il concetto di diritto e di persona. Ma qual è la critica più forte che gli si rivolge? Che non si può fare. Ampliamo il concetto di persona per includere gli animali, cosa abbiamo ottenuto? Niente. Restano diversi dalle persone, non parlano, non pensano, non scrivono, non leggono, non lavorano, non contribuiscono alla società, non ne capiscono né seguono le regole, e qualunque cosa tu faccia continueranno ad ammazzarsi a vicenda e a morire, letteralmente, come animali. Ce lo facciamo in brodo di avergli dato il riconoscimento di “persone”, questo non basta a cambiarne lo status ontologico di animali. Al massimo si otterrebbe che gli umani, in alcuni selezionati ambiti, si comportino con loro in modo diverso, tipicamente sotto attacco sono l’allevamento e la caccia e la sperimentazione animale; nulla cambierebbe per quanto riguarda fatti come l’agricoltura, o la lotta alle specie invasive o pericolose, ovvero, sempre e comunque, sarebbero nello stesso stato di minorità cui la loro natura li ha condannati senza appello. Chiamarli persone sarebbe una boutade, un gioco di parole, farebbe contenti quelli che per qualche ragione odiano l’allevamento e la sperimentazione animale, ma non cambierebbe lo stato naturale degli animali, e nemmeno rivoluzionerebbe in alcun modo la società umana … A meno di essere davvero convinti che chiamare un albero “quercia” o “pino” trasformi magicamente l’albero da latifoglia a conifera e viceversa.

Facciamo invece come fanno gli antiabortisti: ampliamo il concetto di persona, mettiamoci pure dentro il feto… che accade? In realtà praticamente nulla! Il problema pratico rimane identico, abbiamo un essere che non è uguale agli atti pratici alla persona adulta, e neanche al bambino, e neanche al neonato. Abbiamo un essere che è sostanzialmente un appendice del corpo della madre, che non ha cervello, non ha coscienza, non ha capacità di pensiero o parola; uno su tre di essi muore naturalmente, e non lo si seppellisce mica, e non lo si battezza mica, perché è DIVERSO da un adulto.. Se lo si lascia sviluppare, quel grumo di cellule presto o tardi sarà sostituito da una persona, ma tutti i feti di due mesi in tutta la storia dell’uomo sono fatti così, non sono come le persone. Hai voglia a farneticare che sono persone e che devono avere diritti di persone, semplicemente non è possibile. Anche qui, il massimo che si potrebbe ottenere sarebbe vietare l’aborto, ma il feto non ne guadagnerebbe magicamente di diventare una persona intera e completa, resterebbe un grumo di cellule, appendice del corpo della madre, mera potenzialità di una persona ma non una persona, se non nella fantasia dell’osservatore che vuole vederci un “soffio divino”. Possiamo accontentare gli integralisti religiosi, dirgli che è una persona e vietare l’IVG di conseguenza, ma non riusciremo mai a guadare un embrione umano distinguendolo da quello di un gatto o di un elefante, e nessuna legge potrà mai proibire a un gemello di riassorbire l’altro in utero, o ad un embrione di dividersi in due individui distinti … due cosine che le “persone” non fanno.

Prassi-teoria-prassi: ciò che resta di tutte le grandi teorizzazioni è semplicemente un irriducibile problema pratico. Cosa ci guadagna o ci perde la società nel cambiare in un qualche senso o in un altro il tipo di trattamento riservato al feto, come all’animale? È solo a questo che bisogna rispondere, e dopo si deciderà il nome più adeguato da dare alla situazione che si verrà a creare.

E penso che quale sia la migliore misura pratica per gestire simili questioni sia un problema in realtà di assai semplice soluzione…

Annunci

Azioni

Information

19 responses

16 06 2013
ilcontedi_canterbury

Sono piuttosto daccordo con te tranne che in due parti:

– Io sono un fautore della theory ladenness quindi la mia è interpretazione (per quanto riguarda l’ambito scientifico, non quello dell’esperienza in generale) è ribaltata in teoria-prassi-prassi-teoria. Ma non è questo di cui parla l’articolo; volevo solo fare una precisazione del mio punto di vista. Sono anche ateo, tanto per restringere il campo delle giustificazioni.

– Sono daccordo nel ritenere al limite dell’inutilità totale e fin troppo problematica l’estensione della definizione di “persona” agli animali. Quindi concordo che lo specismo va mantenuto. Ma non sono un animalista (proprio per niente), ritengo solo che il dibattito sul diritto animale debba essere mantenuto aperto perché utile, educativo ed urgente, ma che purtroppo si stia irrigidendo su posizioni fin troppo opposte e inconciliabili, colpa degli alti toni e del basso livello di informazione ed educazione. Sarei insomma daccordo con la tua posizione. Ti invito (posso darti del tu? 🙂 ) a pensare solamente alla definizione di “persona” per tutte quelle forme di malattie fisico-mentali che possono in molti casi portare ad una età cronologicamente adulta e che allo stesso tempo non sono “persone” in senso proprio. Comunque la si pensi una definizione è d’obbligo, se non altro in ambito legislativo e giuridico. In sostanza tu arriveresti a definire, con la definizione che hai dato, un malato di mente, un anziano molto “rimbambito” o un essere umano affetto da grave forma di sindrome di down (o altri numerosissimi casi: scegline uno dai libri di oliver sacks) come un grumo di cellule o come un essere che “non ha cervello, non ha coscienza, non ha capacità di pensiero o parola”?

1- È chiaro che questi esseri (chiamiamoli così per ora) hanno un cervello anche se malfunzionante in una infinita serie di sfumature che dipende dalla malattia e dalla sua gravità. Credo che anche il cervello di un feto parta da uno 0% del cervello della prima cellula ad arrivare al 100% del nono mese.

2- Hanno una coscienza? Questa domanda meriterebbe uno sviluppo forse infinito che purtroppo sconfina nel non scientifico a mio parere ed è molto radicato nelle convinzioni personali (o delle istituzioni religiose). Credo che un feto ne sviluppi un abbozzo nelle ultime settimane di gestazione, e con questo passo all’ultimo punto.

3- Capacità di pensiero o parola (intesa come capacità o volontà di comunicazione con l’altro) credo che l’abbiano anche i più vegetali. I malati mentali gravi o i down gravi o gli autistici comunicano molto, anche se a loro modo “diverso”. Ritengo inoltre che un feto instauri una sorta di comunicazione molto rozza con la madre (dopo la nascita ne riconosce la voce ad esempio). E se questo può sembrare molto new age (lo riconosco) sono sicuro che ognuno di noi ha sentito o visto scalciare una pancia. Possono essere anche segnali involontari o meramente fisiologici (come il martelletto sul ginocchio), ma la tentazione di attribuire un significato al segno passa velocemente da una speranza ad essere una realtà.

Detto questo (e il mio intento è di dialogo costruttivo e assolutamente non polemico) mi piacerebbe sentire che ne pensi. Io ritengo che si debba agire sempre con la massima cautela e rispetto e lasciare adottare sempre più un approccio orientato alla libertà di scelta personale (o disponibilità della vita) piuttosto che normativamente preimpostato (meno che mai uno che si basi sulla sacralità della vita).

[Ti consiglio il libro “Bioetica cattolica e bioetica laica” di Giovanni Fornero]

Grazie e un saluto

16 06 2013
lostranoanello

Chiaramente una definizione serve. Tuttavia cosa ben diversa è pensare che la definizione di per sé determini i nostri atteggiamenti pratici. Quando elaboro una teoria, qualsiasi teoria, ho sempre un qualche fine, un obbiettivo reale (tranne forse nelle scienze formali, ma le scienze formali stesse hanno a loro volta obbiettivi pratici all’esterno di se stesse), e questo è tanto più vero quando si parla di etica. Con l’etica io voglio ottenere un risultato specifico, se sono ateo; se sono credente ritengo che sia data a priori, e dico ciò in base ad assunti di fede, ma non è il nostro caso perché siamo entrambi atei 
Dunque vada bene, facciamo le definizioni. Non pensiamo però che la definizione debba poi essere un vincolo eterno che ci priverà di ogni libertà di scelta e adattamento, come per quelli che dicono che il matrimoni si chiama matri-monio, da mater, e dunque dovrà sempre essere fra uomo e donna, questo non ha senso. La definizione viene dopo che ho settato un sistema di fatti su cui ho bisogno di muovermi.
Passiamo alle tue successive interessanti domande:
1) Sì, hanno un cervello. La domanda che dovremo sempre porci da qui in poi però è, in che misura e per quali ragioni la cosa dovrebbe influenzare il mio comportamento? Delle ragioni ci saranno se lo ritengo, almeno emotive o istintive, ma ci sarà un qualcosa che mi spinge in quella direzione. Devo capire cos’è e valutarlo.
2) La coscienza probabilmente al settimo mese già compare, ma sicuramente non è ancora comparsa l’autocoscienza, anche dopo la nascita ancora non è arrivata. Anche su questo punto ovviamente vale il discorso che facevo al punto (1): siamo sicuri che all’atto pratico, per la stabilità e la piacevolezza della nostra comunità, sia importante la coscienza come parametro di valutazione? Fino a che punto? La legge se uccido qualcuno per legittima difesa, o stato di necessità, o in guerra, non mi punisce, eppure le mie vittime hanno un cervello e sono coscienti. Ci sono delle ragioni per questo, che evidentemente fanno passare in secondo piano le valutazioni sulla coscienza o sul sistema nervoso…
3) Idem con patate 
Ti scaglio contro l’argomentazione animalista, ovvero, ci sono animali che comunicano sicuramente di più del feto o di un uomo in stato vegetativo persistente. E sono tanti, fra cui alcuni dei più stupidi e dannosi, come topi, ratti, forse perfino insetti.
In effetti ho scelto l’esempio dei neonati, ma avrei potuto parlare anche di disabili molto gravi. Chiamarli persone o non chiamarli persone, sulla base di valutazioni A PRIORI, non ha senso. Alcuni umani si riducono in condizioni tali che, dal punto di vista puramente descrittivo, si potrebbe anche chiamarli piante, o bimbumbam.
Ma non decido come chiamarli prima della valutazione morale. Al contrario, prima decido come è il caso di comportarsi rispetto ad essi, decido che ruolo possono avere nella società, che genere di tutele conviene dargli, se conviene dargliene … tutte queste mie considerazioni si potranno tradurre in una definizione di comodo da usare nel linguaggio comune, e in una più specifica per gli usi giuridici, ma comunque questo accadrà dopo.
Il neonato, anche perfettamente sano, nato al nono mese, fresco come una rosa … se usassimo il termine “persona” come descrittivo del suo status di diritti, non ci entrerebbe bene, per le ragioni che ho detto: non è in grado di usufruire veramente di tutti i diritti umani. Ne ha alcuni, come il diritto a non essere ucciso (il cosiddetto diritto alla vita in realtà va chiamato “diritto a non essere ucciso da un altro cittadino”) e a non essere lasciato morire; non ne ha molti altri perché non è in grado di usufruirne, come il diritto di muoversi liberamente, il diritto di voto, il diritto di associazione. Molti di questi diritti gli saranno tolti molto a lungo, talora fino anche ai diciotto anni, e va da sé che a un certo punto sarebbe anche capace di usufruirne, anche se in maniera non saggia.
Dunque se diciamo che il bambino è persona nel senso che è dotato degli stessi diritti di un adulto, guardando ai FATTI, è sbagliato, palesemente. Ne ha alcuni di meno ed alcuni di più, di sicuro non gli stessi. Eppure lo chiamiamo “persona”, perché usiamo il termine in modo un po’ vago e slegato da tutte le considerazioni pratiche che ho fatto. Se dicessi “il bambino non è una persona”, prima che la gente capisse cosa intendo mi avrebbero già linciato… non vedo perché prestarsi a questa confusione, possiamo chiamarlo come vogliamo, col termine che suscita le emozioni più adeguate, chiamiamolo persona per me. Ma resterà il fatto pratico che interessa a me davvero: non puoi dare ad un bambino di dieci anni il diritto di voto, sarebbe inappropriato, non servirebbe a niente e a nessuno anzi sarebbe dannoso. Puoi senz’altro dargli il diritto a non essere ucciso, e secondo me è opportuno farlo, ma non sempre nella storia è stato fatto quindi anche quella, come tutte le scelte morali, è solo un’opzione e non una necessità.
Allo stesso modo, quando parlo del feto, non mi importa avere l’ansia di dire subito “è persona, non è persona”. Possiamo farlo dopo questo, prima dobbiamo decidere cosa farne. C’è qualche ragione che mi interessi, e che magari interessi anche agli altri membri della comunità, per cui dovrei concedere particolari tutele al feto? Quali? Per me tutto il problema si riduce a questo.
Il fatto che possa avere un qualche remoto barlume di coscienza o simili … onestamente a me non convince. Anzi, anche se fosse pienamente cosciente, in ogni caso dovrei considerare il fatto che c’è anche la madre, e la madre ha possesso del suo corpo, non è un incubatrice e una gravidanza non è una passeggiata, dovrebbe decidere lei se la vuole portare avanti o meno. Mi rifaccio qui a considerazioni di ordine pratico: il principio per cui ognuno è proprietario del proprio corpo per me deve restare sacro, non vorrei che si venisse a dirmi un giorno “tu sei l’unico possibile donatore per un trapianto di fegato, quindi ti obblighiamo a darcene un pezzetto che serve per salvare un altro uomo”. Voglio decidere io se dare un pezzo di fegato per la vita di un altro o no, così come la donna deve decidere se vuole dare l’utero o no…

Grazie a te e a presto 😉

17 06 2013
ilcontedi_canterbury

Dopo questa tua risposta credo di essere ancora più in disaccordo allora. In alcuni punti in modo sostanziale, in altri perchè mi sembra che hai fatto un po’ di confusione (senza nessuna offesa).

– Se una qualsiasi definizione a priori è sbagliata perché si deve partire dalla pratica allora una qualsiasi macchina (o animale) che superi con successo il test di turing perfetto sarebbe indistinguibile da un umano e quindi una persona. Inoltre descrittivamente un computer sarebbe evoluto sarebbe più persona di un vecchio e quindi avrebbe maggiori diritti e di fronte alla scelta di chi salvare non potremmo avere nessun argomento per salvare il vecchio. Quindi abbiamo due scelte: o umano=persona o no. Nel primo caso avremmo il problema dei feti e dei minorati mentali etc (motivo per cui ho commentato l’articolo e che mi interessa approfondire con te le implicazioni pratico-teoriche della definizione o descrizione). Nel secondo caso dovremmo per forza istituire una definizione a priori, in questo caso già insita nel test. Ma le domande sarebbero più complicate delle risposte (può un test definire il pensiero o la coscienza? Sarebbe giusto preferire una cosa piuttosto che un umano? etc). Inoltre ci sarebbe sempre il problema dello specismo da risolvere (e che secondo me va mantenuto). Quindi la seconda ipotesi mi sembra difficilmente percorribile. In conclusione io ritengo che solo gli umani possano essere persone in senso proprio in forza di una definizione pratica di specie umana (ma dopo quella teorica di specie in sé) e una teorica ma non in senso hard (quindi non vincolante in senso eterno) di persona come futuro parlante, futuro senziente, futuro autocosciente. Ovviamente a meno che non saltino fuori dal nulla gli alieni o delfini parlanti tanto per fare una battuta.

– La parte in cui sono più in disaccordo è il ritenere l’etica come necessaria perchè praticamente utile. A mio parere il più evoluto degli animali può si comportarsi eticamente (tribù, partner fisso etc) ma rispetto a qualsiasi etica umana un abisso le separa. Un animale non riflette sulla sua etica, né si sente vincolato da essa, e nemmeno è in grado di formularne una sebbene sia autocosciente. In sostanza non capisco se tu consideri l’etica in senso utilitaristico. Perché se è vero che l’utilitarismo ha come principio l’utile poi mi devi spiegare in cosa consiste questo utile e come (e soprattutto perché) è universalizzabile. L’utilitarismo si sposa bene con il deontologismo solo in una prima fase. Le norme che produce potrebbero non reggere una volta poste in modo problematico. Problema analogo affligge il teleologismo che deve spiegare in modo univoco la definizione di bene e giusto altrimenti sarebbe solo relativismo. Se fossimo religiosi tutto sarebbe facile e ben chiaro perchè le norme sarebbero eterne ed indiscutibili. Eppure mi sembra che siamo entrambi orientati non solo in modo areligioso ma anche in modo non relativistico per cui ogni etica sarebbe particolare e relativa. Ci sforziamo insomma di raggiungere il più largo consenso possibile.

– Se questo principio di pratica utilità per il massimo numero di persone fosse applicata non ti potresti affatto opporre a nessuna delle violazioni del tuo corpo se ad esempio servisse a salvare due persone o far progredire la società. A meno che non invochi un diritto di proprietà e un principio di libertà che però sono strettamente teorici. Dovresti insomma rispondere a domande ben più ardue del tipo: cos’è la libertà? siamo veramente liberi? E sono domande non solo filosofiche ma molto importanti anche in ambito giuridico. Ciò che sto tentanto di dimostrare è che un punto di vista unicamente pratico è insostenibile perché è indissolubilmente legato a una qualche teoria e perché anche se non lo fosse non risponderebbe meglio, a nessuna questione di questo tipo (l’utilitarismo al massimo va bene per la tecnica o gli strumenti), di un punto di vista unicamente teorico.

– La parte in cui secondo me c’è confusione è questa. È chiaro ad esempio che un ragazzo a 17 anni e 364 giorni sia identico a uno di 18 e zero giorni dal punto di vista della capacità di voto. Eppure la differenza pratica risiede in una norma che stabilisce una grande e netta differenza di capacità (così come per la patente, votare senatori etc). Poi per assurdo una società migliore e più felice potrebbe essere anche una in cui solo i minori di 18 anni possono votare. Un feto invece non può essere soggetto a una norma di questo tipo. Finché non nasce c’è un atto pratico insormontabile che lo separa dal bambino, non solo una norma. Eppure anche il bambino nato è assolutamente dipendente in tutto dalla madre (e dai dottori) lo stesso che il feto nei 9 mesi precedenti. E lo sarà gradualmente meno (ma fino a quando? altra domanda a cui è impossibile rispondere in modo unicamente pratico). E allo stesso tempo il bambino nato avrà tanti diritti in potenza quanti il feto. Seguendo questo ragionamento sembra che o anche il feto deve essere considerato come persona (se ti basi solo sui diritti è un punto di vista teorico non pratico), oppure neanche un bambino di 2 mesi è una persona. Sarebbero quindi entrambi passibili di decisione della madre di essere in un caso abortiti, nell’altro uccisi. Inoltre seguendo il tuo ragionamento su una società orientata verso il meglio sarebbe consigliabile sopprimere tutti quegli elementi irrecuperabili che sono di disturbo a una società migliore. In sostanza se consideri allo stesso livello un feto, una persona in stato vegetativo, un down grave, ovvero come non persone, non c’è nessun motivo per tenerli in vita. Come dici tu il diritto è vuoto se non c’è nessun motivo pratico dietro. Tu sostieni giustamente che un feto potrà avere capacità e diritti in futuro, eppure non c’è nessuna garanzia che sia così: potrebbe nascere handicappato, malforme, autistico, diventare pazzo o un dittatore. Eppure se ciò venisse scoperto con sicurezza non appena nato esso non potrebbe venire soppresso (secondo la tua teoria) mentre un giorno prima sì.

Alla fine di questo lungo discorso spero di essere riuscito a farmi capire come vorrei. Insomma vorrei che mi spiegassi su cosa fondi il “diritto a non essere ucciso da un altro cittadino e a non essere lasciato morire” in modo totalmente pratico e mantenendo inoltre il principio è quello dell’utilità per il maggior numero di persone.

Lieto di continuare questo discorso costruttivo in modo civile.
Saluti.

ps: il principio in virtù del quale si “viola” la libertà di un neonato ad esempio curandolo o vaccinandolo è il principio del consenso presunto e del consenso implicito. Cioè si soministrano cure a che non ha ancora espressamente accettato perché si presume che non possa non accettare o essere in disaccordo.

17 06 2013
lostranoanello

Ti rendi perfettamente conto che il consenso implicito non è vero… molti bambini, una volta cresciuti, rimproverano ai genitori scelte fatte al posto loro e ritenute sbagliate.
Credo che la discussione si farebbe molto, inutilmente, complicata, quindi per gran parte dell’argomento ti devo invitare a leggere un altro mio intervento in cui ho spiegato la mia posizione sull’etica (che è assolutamente OPPOSTA all’utilitarismo comunemente inteso) per capirci meglio:
https://lostranoanello.wordpress.com/2011/08/03/etica-ii/
D’altro canto, se io abbracciassi il concetto dell'”utilità per il maggior numero di persone” ricadrei negli errori che condanno più recisamente: definire il bene, il male e il concetto di persona a priori, un dover fare che si impone dall’alto per dirigere l’agire pratico verso un fine alieno. E’ esattamente l’approccio che io condanno.
Rispetto a quell’intervento, qui mi sento di aggiungere solo un paio di questioni:
– Il computer superevoluto: se un computer supera DAVVERO il test di Turing, allora devi considerarlo capace di pensiero e linguaggio, e anche eventualmente di emozioni, dolore e via dicendo, e di queste cose sarebbe opportuno tenere conto dal punto di vista etico. Ovviamente il test di Turing non consiste nel fargli due domande in chat, il test di Turing è quello che ad esempio stiamo facendo noi parlando adesso: io sono sicuro di avere davanti un essere pensante, che poi tu sia fatto di carne o di microchip non mi interessa, nessun essere non pensante potrebbe scrivere ciò che scrivi tu, anzi, noi decidiamo chi è pensante e chi non lo è sulla base dei fenomeni che accompagnano la sua esistenza. Qui però si va nella filosofia della mente, ci complichiamo troppo la vita; ho fatto questa parentesi per sottolineare ancora una volta un tema costante e intangibile per me, quello della priorità della prassi.
– L’altro punto che mi preme qui, e su cui non ho insistito lì, è invece quello della caratteristica della norma. Una volta che scrivi una norma, perché funzioni, deve avere alcune peculiarità: deve essere applicabilità ad un’ampia generalità di casi, dev’essere rigidamente rispettata (una norma che valesse a capriccio del giudice o della giuria non servirebbe a niente), non deve ammettere zone d’ombra di incerta applicabilità. Come hai notato, un ragazzo di 17 anni e 364 gg ha la stessa capacità di votare o di guidare di uno di 18, non succede nulla di magico nel frattempo. Questo vuol che la differenza fra 18 anni e 17 è una falsità, un inganno, un’astrazione priva di senso? No, c’è una ragione pratica per cui è stato scelto quel limite: bisognava sceglierne uno, doveva essere chiaro e preciso per poter essere applicato, e diciotto poteva andar bene perché a quell’età si ritiene ci sia una sufficiente maturità per votare. Questo non è sempre vero, a riprova dell’inadeguatezza irriducibile delle teorie ad adattarsi alla prassi; ma quel che mi preme è che quella teoria COMUNQUE ha delle ragioni pratiche. La cesura precisa posta il giorno del compleanno, piuttosto che uno o due giorni prima o dopo, apparentemente non ne ha… ma per essere più corretti, ne ha solo una, molto importante: deve rendere la regola non-ambigua.
Perché scegliere una data prima della quale si parla di feto e poi si parla di bambino? Perché il giorno dopo succede una magia e diventa qualcos’altro? Assolutamente no, è un’approssimazione di comodo, piazzi un limite netto dove in natura non possono esisterne. Ma è questo che fanno le norme etiche e legali, piazzano limiti artificiali dove in natura c’è solo un variare continuo. Il trucco è semplicemente cercare di piazzare questi confini artificiali seguendo un principio pragmatico di precauzione…

A presto ^^

18 06 2013
ilcontedi_canterbury

Capito. Allora ci troviamo abbastanza daccordo. Scusa ma l’altro articolo non lo avevo letto, o mi era sfuggito.

Comunque non dico che il consenso presunto sia una scienza esatta, assolutamente! Lo enunciavo solo come principio pratico usato oggi per giustificare certi comportamenti. Però quello che non ho capito è come suggerisci che si debba procedere riguardo gli esempi già citati. Cioè su cosa baseresti una eventuale legge sull’aborto? Lo chiedo perché a me resta piuttosto difficile. Per quanto mi riguarda io non sono ne pro ne contro l’aborto, mi lascia piuttosto indifferente visto che sono giovane, maschio e non ho progetti di mettere incinta nessuna. Piuttosto sono un po’ come Dr House, ovvero mi interessa “risolvere” un problema, un puzzle, ma mi sembra giungere ogni volta a una impasse.

22 08 2013
Steve

Il tuo post è interessante, tuttavia mi sembra che ci sia un punto “poco chiaro”. A quanto mi consta (e non mi “consta” molto perché non sono un filosofo morale – sono piuttosto un curioso interessato) l’antispecismo critica l’idea che si possano prendere decisioni morali SOLO in base all’appartenenza ad una specie. Come faceva “scandalosamente” notare Peter Singer, perché usare un modello animale invece di un handicappato con gravi ritardi, paragonabile cognitivamente ad un animale?
Credo che l’antispecismo sia un utilissimo esercizio, che ci costringe a definire bene, male, diritto rinunciando ad una visione centrata solo sull’appartenenza ad una specie. Che ne pensi?

23 08 2013
lostranoanello

Singer per me è veramente pessimo, elencarne i difetti è cosa troppo lunga 😛
Nella fattispecie il problema è che non capisce, e da un filosofo morale è gravissimo, la struttura PRATICA di una norma. Una norma deve avere netti confini definitori utilizzabili, come spiegavo nell’articolo. Non è importante che questi confini definitori rispondano ad una distinzione significativa dal punto di vista scientifico.
Gli antiabortisti ragionano proprio come Singer: siccome non puoi dire ESATTAMENTE quand’è che l’embrione non è più solo un embrione, ovvero siccome non esiste un confine scientificamente determinato e inequivocabile fra le due cose, allora dobbiamo comportarci come fossero uguali.
E’ l’esatto contrario, anche laddove demarcazioni precise non esistono, la legge, morale e dello stato, le deve tracciare per poter funzionare.
Sicuramente sussistono casi in cui le peculiarità della specie diventano insignificanti, anche se sono molte di meno di quante ne dipinge Singer (a sentire lui gli umani ridotti per condizioni innate a vegetali sarebbero a ogni angolo di strada), ma rispetto a queste zone d’ombra la legge deve stabilire confini netti.
Questi confini è bene che siano conservativi, ma devono esserci e devono essere netti. La bontà del confine basato sulla specie è proprio la sua nettezza, la facilità estrema con cui lo si traccia e lo si segue. La specie non è interessante di per sé, l’interessante al massimo possono essere l’intelligenza e la partecipazione alla comunità; ma usare la specie come carattere-traccia permette di tracciare confini rigidi e altamente conservativi all’interno dei quali stanno sicuramente tutti gli individui interessati al contratto morale.
Ovviamente se all’improvviso una percentuale significativa di scimmie diventasse sufficientemente intelligente da partecipare alla pari in una società umana, dovrei riconoscere che la distinzione di specie potrebbe dover essere sostituita, o dovrebbe essere allargata in modo da includere la specie di scimmie in questione. Ma a me risulta che l’unica scimmia esistente dotata di capacità quasi (sottolineo “quasi”) umane fosse Kanzi. E una o due o dieci scimmie nella storia sono troppo poche per sovvertire un sistema che dal punto di vista pratico è così efficace; non è necessario sostituire la norma, basta considerarli casi speciali.

23 08 2013
Steve

Se di sola pratica parliamo, la norma che stabiliva che le donne non votassero sarebbe secondo questo ragionamento pienamente giustificabile: il fatto che ci fossero alcune donne in grado di ragionare politicamente non dimostra affatto che tutte le donne potessero farlo. 🙂
Il ragionamento che proponi è razzista, perché si appella all’appartenenza (arbitrariamente decisa da noi) ad un gruppo per decidere se questo gruppo sia degno di un certo tipo di trattamento.
Se ho capito bene siamo omosessuali entrambi, allora come contestare le leggi che impediscono le unioni omosessuali solo sulla base di una appartenenza ad un gruppo?
Così, da neurobiologo sai bene che la mia amigdala è del tutto simile e funziona allo stesso modo di quella di una scimmia, siamo evolutivamente molto prossimi; in una situazione di terrore e paura, come sai, le mie funzioni superiori si spengono e reagisco proprio come un animale: attacco, fuga o blocco. Su questa similitudine perché non considerare la possibilità che provare un’emozione del tutto analoga alla mia sia un criterio da considerare prima di decidere se impiegare chiunque in un esperimento? E guarda che non sono a priori contrario alla sperimentazione animale – anche perché faccio subito professione di ignoranza e non posso dibattere di metodi alternativi, validità scientifica etc. Posso decidere di fare sperimentazione animale su delle scimmie o dei topi perché ho ragionevoli motivi di credere di poter salvare migliaia di vite “umane”, che oltre a provare dolore e paura e avere un legittimo interesse a continuare a vivere, hanno la capacità di progettare un futuro. Ma dal mio punto di vista non è la sola specie ad autorizzarmi e se non ho un valido motivo dovrei astenermi. E la similitudine “funzionale” che sottende la validità di un esperimento animale, dovrebbe valere anche per cercare di ridurre stress, paura e disagio all’animale stesso. Dal mio punto di vista è scegliere un male minore.
L’esempio degli abortisti a mio avviso non è corretto, perché si può benissimo distinguere (e assumere come criterio pratico di scleta) il manifestarsi di una attività nervosa legata alle sensazioni. Sarò tomistico, ma mi sembra un confine chiaro e su cui si può discutere, proprio perché siamo animali ragionevoli e possiamo dar conto delle norme attraverso ragionamenti.
E se non vado errato è proprio questa la posizione di Singer.

23 08 2013
lostranoanello

In realtà non è così banale stabilire per legge il giorno esatto nel quale il feto ha un sistema nervoso rispetto al giorno prima in cui non ce l’ha. Molto più facile distinguere fra un topo ed un umano.
Ma questa è solo un’analisi formale delle caratteristiche in questione: distinguere fra un topo e un umano è semplice, non ci sono gradi intermedi di “topità”, basta contare i cromosomi. Distinguere la sfera del ragionevole da quella del non ragionevole è già molto più complesso: anche se nella specie umana c’è un salto di ragionevolezza, essa si sviluppa per gradi regolari fra la formica, il topo e la scimmia e ci sono alcuni umani che non ne sono dotati, i cosiddetti casi marginali. Questo significa che all’atto pratico, quando formulerò una legge morale, una caratteristica come la “topità” (o l’umanità) sarà utilizzabile per andare a colpo sicuro (capisco se sei un topo o un uomo), mentre la “ragionevolezza” non lo sarà (perché ci sono troppe sfumature da valutare).
Nel mondo esistono le sfumature, ma la legge morale non le ammette, perché attraverso di esse entrano nella legge l’arbitrio, la variabilità e volendo anche il capriccio. Io sceglierei senza dubbio il criterio della ragionevolezza per stabilire quali enti hanno diritto e quali no, ma è troppo sfumata da usare…
Allora la facciamo più semplice: siccome sappiamo che comunque chi possiede la “topità” di sicuro non ha un livello di ragionevolezza sufficiente a stare in società, all’atto pratico useremo come discrimine la topità, per via del fatto che pur correlando alla ragionevolezza è molto più facile da misurare e non ha sfumature.
Intendiamoci: usare la topità è un arbitrio, una convenzione, non ha la pretesa di ripercorrere passo passo la ragionevolezza, infatti i ratti non possiedono la topità, e neanche un livello accettabile di ragionevolezza: è un discrimine arbitrario, ma è accurato, e può essere affinato.
Se io scelgo come criterio teorico di riferimento la ragionevolezza, il criterio pratico che più facilmente mi permetterà di applicare il criterio teorico è senza dubbio l’umanità, l’appartenenza alla specie umana: tutti gli esseri dotati di ragionevolezza sufficiente a vivere in società stanno nella specie umana; e se per caso trovassimo uno o due scimmie geniali in grado di vivere come umani, sarebbero casi così speciali da poterli isolare e trattare separatamente senza per questo rinunciare al criterio di specie, esattamente come è possibile affinare il meccanismo anche in senso esclusivo, eliminando ad esempio gli anencefalici.
Credo che tu stia interpretando il mio articolo come l’esposizione di un argomento a favore delle mie idee. Non è così, anche se vuoi prendere il mio argomento alla lettera, non devi concordare, per esempio, che la ragionevolezza sia un criterio sensato (e in effetti è un po’ più complessa di così). Ma se lo prendi alla lettere, devi concordare che uno specifico argomento portato da Singer e altri antispecisti, l’argomento dai casi marginali, è fuffa. Il fatto che ci siano sfumature giallo-verdi fra il giallo e il verde non significa che quando ti trovi davanti la bandiera italiana tu possa dire che è rossa bianca e gialla. La sfida è solo trovare un criterio oggettivo accettabile per distinguere le sfumature che chiamiamo verdi da quelle che chiamiamo gialle.

23 08 2013
Steve

Capisco che ci siano margini di grigio nell’applicazione di una regola, tuttavia è un caratteristica intrinseca dell’agire etico doversi confrontare con situazioni complesse. Accetterei il rischio dei “casi intermedi” se fossi ragionevolmente certo di aver assicurato la maggior felicità possibile applicando quella regola.
L’esempio che porti sulla ragionevolezze è ottimo proprio perché indica che non sarebbe un buon criterio come giustamente dici 🙂 – ci sono talmente tanti scemi in giro (passami la battuta) che avremmo molti “modelli sperimentali umani” da usare. E poi, appunto, se dovessi indicare la ragionevolezza come caratteristica in base alla quale decidere come comportarmi nell’infliggere un danno o nel togliere la vita, potremmo davvero usare centinaia di handicappati con QI non misurabile e che non hanno più capacità comunicative di una scimmia normale. Io ho proposto una caratteristica comune come la struttura del sistema nervoso, e in particolare di quelle parti di sistema nervoso che elaborano le emozioni. Se ritengo plausibile che un modello murino possa essere usato per studiare l’induzione di attacchi di panico con anidride carbonica in topi predisposti epigeneticamente devo ritenere che a loro succeda qualcosa di paragonabile ad un umano, che ovviamente non uso come modello. Perché questo argomento non dovrei usarlo anche per ritenere che il solo fatto di essere topi è irrilevante?
Queste ed altre evidenze (ho in mente soprattutto esperimenti di psicologia animale) indicano più comunità che differenza per quel che riguarda dolore, sofferenza ed emozioni. Mi sembra un dato da tenere presente, senza voler estendere lo status di persona ad un animale. Però quello di “essere senziente” anche se sfumato, mi sembra sufficientemente solido da usare come criterio di scelta.
Poi magari potremmo creare solo organismi knok out (si dice così? non sono un tecnico 🙂 ) che non sentono dolore. E usare quelli nella maggior parte delle ricerche. Questo risolverebbe parte del problema, anche se rimarrebbe sempre il fatto che hanno un interesse a continuare a vivere, che verrebbe leso e limitato per un altro interesse, che dobbiamo giustificare come superiore. Il ragionamento di Singer, se no ricordo male, è tutto qui.

O.T. grazie delle risposte, l’argomento è interessante! 🙂

24 08 2013
lostranoanello

Guarda che non esiste un criterio ragionevole e senza zone di grigio. Quello dell’essere senziente ha molte più zone di grigio di quello della ragionevolezza: Singer dice che i crostacei poveretti vanno tutelati. Le mosche invece no. Perché mai le mosche no? Drosophila ha recettori del dolore e adesso viene usata per lo screening preliminare di antidolorifici. E va be’, si dirà, ha una struttura neurale troppo semplice per essere cosciente del dolore. Probabilmente è vero, ma chi lo decide quando è troppo semplice e quando non lo è? La linea che Singer traccia sui crostacei è del tutto arbitraria, qualsiasi essere vivente, perfino le piante, perfino i batteri, hanno meccanismi evidenti di risposta al danno e allo stress. Singer di neurobiologia e filosofia della mente non capisce una mazza, ma se è plausibile che provino dolore i crostacei allora è plausibile che lo provino anche le piante. Diciamo la verità: Singer piazza la linea dove conviene a lui, sarebbe troppo scomodo doversi preoccupare anche delle piante, quindi le piante no, di loro non ci importa.
E anche tutte le persone normali piazzano la linea dove conviene a loro ^^’
L’unico argomento che Singer porta per convincerci che il suo metodo è meglio è fallace, perché in realtà non è meglio, è ugualmente sfumato della ragionevolezza o probabilmente di più. In Singer gli errori sono di vari tipo e si affastellano gli uni sugli altri: prima è alla ricerca di una “caratteristica moralmente rilevante” su cui basarsi, e poi pretende che questa caratteristica sia rispettata alla lettera anche laddove non sia possibile. Ma una simile caratteristica non esiste, in primo luogo perché l’etica è mossa da motivazioni sociali, non da teorizzazioni astratte, e in secondo luogo perché le caratteristiche che si usano come riferimento per costruire le leggi sono sempre un arbitrio in cui confini netti vengono tracciati dove non ce ne sono.
Inoltre la mia critica più forte a Singer si muove sugli aspetti motivazionali. Tutto lo sforzo di Singer è un tentativo (fallito, peraltro) di costruire un sistema morale “antispecista” coerente. Coerente. Ma quanto a “coerenza”, non ha fatto nessun passo oltre il criterio della “santità della vita”, che lui tanto critica! Anche i sostenitori della santità della vita portano avanti un criterio con coerenza, spesso maggiore della sua: se uno ha DNA umano è protetto, se no non lo è; è perfetto, perché lo critica? Non c’è nessuna motivazione per cui io dovrei preferire il suo fumoso “essere senzienti” rispetto al chiaro e lampanta “essere umani”. Vuole farci sembrare che il suo criterio sia più razionale, ma se tentiamo di tracciare una linea fra il senso del dovere connesso alla norma morale e la caratteristica dell’essere senziente vediamo che questo collegamento manca completamente. Non c’è nessuna ragione logica per cui dovremmo adottare il suo criterio e non la santità della vita, e non il criterio dell’avere i capelli scuri, e non il criterio dell’essere italiani eccetera.
Il suo trucco è che mentre finge di essere senza pregiudizi morali, in realtà ammette chiaramente di averne alcuni come l’antirazzismo e l’antisessismo, e sulla loro base tenta di dimostrare gli altri che non ammette, proponendoti la falsa implicazione “se sei antirazzista devi essere anche antispecista”. E invece no, tu stesso mi hai spiegato come fare restando coerente: io scelgo la santità della vita e funziona anche meglio.
Comunque questi aspetti della critica a Singer li ho portati avanti in questi due interventi
https://lostranoanello.wordpress.com/2011/06/30/etica-i/
https://lostranoanello.wordpress.com/2011/08/03/etica-ii/
E, indirettamente, ma molto pesantemente, in questo
https://lostranoanello.wordpress.com/2012/07/08/il-male-minore/

Grazie a te dei commenti ^^

24 08 2013
Steve

Prego 🙂 mi piace troppo confrontarmi intellettualmente (è la seconda cosa che preferisco nella vita 😉 )
Prima di rispondere al tuo commento, dovrò leggermi gli altri due interventi. Quindi avrò bisogno di un po’ di tempo :). Per il momento, volevo solo precisare che non sono un sostenitore della “santità della vita” e che, come ti dicevo, non trovo affatto scandaloso che si decida un confine soggettivo (non arbitrario, perché possiamo sempre cercare di darne ragione come stiamo cercando di fare noi qui) per le nostre regole morali, che (per fortuna!) non devono essere eterne leggi dettate da un Creatore atemporale, ma umanissimi tentativi di stabilire sempre meglio in base alle evidenze che abbiamo un punto su cui poggiare il nostro agire, non credi?
Cmq, nell’attesa, cedo alla tentazione di una risposta immediata: ho parlato di “essere senziente” non partendo dalle posizioni di Singer, ma dalla mia personale pratica buddhista. Sicuramente è un concetto molto sfumato – il che per me è un bene, mentre mi sembra di capire che per te non lo è. Posso chiederti come mai? In fondo anche l’applicazione di una legge conosce attenuanti, condizioni, eccezioni dubbi legittimi, assoluzioni per insufficienza di prove etc… perché non dovrebbe esserlo anche per i criteri morali? come ti dicevo in un commento sopra (e se non sbaglio è una posizione anche di Singer che è un consequenzialista) se devo scegliere tra sacrificare (il meno cruentemente possibile) un topo e salvare migliaia di persone dagli effetti di un’ischemia cerebrale o di una qualsiasi altra malattia, un consequenzialista (antispecista) non ha dubbi e sacrifica il topo, ma non in base al semplice corredo cromosomico. Altrimenti chi ci vieterebbe di creare degli esseri ipoumani in laboratorio con una fisiologia simile alla nostra ma con un corredo genetico differente dal nostro (una sorta di trisomia 21) e usarli al posto delle scimmie? Sarebbero dei modelli sperimentali molto migliori di quelli a nostra disposizione. Così come, se ami le ipotesi nerd :), chi ci vieta di fare sperimentazione su un alieno sbarcato sula terra, visto che semplicemente non è umano? 🙂
So che sarebbe molto interessante vedere come sono fatti dentro gli omini grigi, ma non sono sicuro che sarebbe etico farlo.
Grazie dell’attenzione, leggerò gli altri interventi e se non ti scoccio troppo, riscriverò 🙂
CIAO!

24 08 2013
lostranoanello

“non trovo affatto scandaloso che si decida un confine soggettivo (non arbitrario, perché possiamo sempre cercare di darne ragione come stiamo cercando di fare noi qui) per le nostre regole morali”

E’ esattamente il contrario 😛
La morale sta al senso del dovere, il dovere è sopra-soggettivo, riguarda il modo in cui tutti devono comportarsi, riguarda le regole. Le regole non possono essere soggettive, se no non sono regole. In compenso possono essere convenzionali, e quindi sì arbitrarie, ma prodotte da una comunità intera.

“che (per fortuna!) non devono essere eterne leggi dettate da un Creatore atemporale, ma umanissimi tentativi di stabilire sempre meglio in base alle evidenze che abbiamo un punto su cui poggiare il nostro agire, non credi?”

La “santità della vita” di cui parla Singer non è necessariamente un prospettiva atemporale e derivata da Dio. E’ semplicemente, così come lui la intende, la prospettiva morale che utilizza come assioma lì’indisponibilità assoluta della vita umana. Secondo questa dottrina tutte e solo le vite umane sono sacre.
Non è la dottrina che appoggio, perché per la precisione io non appoggio nessun approccio assiomatico alla morale, preferendo assolutamente quelli pragmatici.

“Sicuramente è un concetto molto sfumato – il che per me è un bene, mentre mi sembra di capire che per te non lo è. Posso chiederti come mai? In fondo anche l’applicazione di una legge conosce attenuanti, condizioni, eccezioni dubbi legittimi, assoluzioni per insufficienza di prove etc… perché non dovrebbe esserlo anche per i criteri morali?”

Quando si parla di morale io parlo di tre fatti differenti:
motivazioni
principi
formulazioni
La motivazione è l’obbiettivo preposto ad ogni azione. Le motivazione sono tutte “egoistiche”, dove egoismo va inteso come funzionalità che cura il benessere dell’io. Per esempio anche un atto dovuto a pura compassione è egoistico in questo senso, poiché la persona che lo compie da quell’atto ricava un soddisfacimento personale e migliora il proprio benessere.
La sfera delle formulazioni è quella costituita dai precetti morali così come sono prodotti e somministrati alla gente. E’ fatta di regolamenti, e perché un regolamento funzioni deve essere di applicabilità assolutamente generale. Per esempio se la regola dice “non si rubano le auto” io non posso dire “però X mi sta antipatico per cui a lui la rubo”. Ancora, deve avere interpretazione univoca: se dicessi “mandiamo a morte gli stupidi” sarebbe una formulazione inaccettabile, perché chi decide chi è stupido e chi no? Ma se dico “mandiamo a morte chi ottiene meno di 100 nella scala Weschler a un test del QI” è accettabile. Le eccezioni possono essere ammesse, ma devono essere anch’esse facilmente ed univocamente identificabili e messe in chiaro nella legge.
La sfera dei principi invece è quella delle massime astratte e delle definizioni assolutamente generali che, secondo alcuni, guidano la formulazione delle leggi; ad esempio “ridurre la sofferenza”, “capability approach”, “santità della vita”.
La maggior parte dei filosofi morali puntano tutta l’attenzione sulla sfera dei principi. Le motivazioni per loro non esistono perché sono quasi qualcosa di ignobile e meschino, e le norme sono solo una traduzione in pratica dei principi astratti. Questo per me è l’errore di fondo della maggior parte della filosofia morale.
Io invece pongo le cose in quest’ordine:
Prima di tutto ci sono le motivazioni. Se vuoi che la gente adotti una norma morale, ovvero si comporti CONTRO ciò che i suoi crudi istinti vorrebbero per adottare invece un dovere, devi mostrare ad essa una motivazione in senso lato “egoistica”. Tutti i comportamenti umani dovranno obbedire a una solida motivazione, per me questo aspetto è il più importante.
In secondo luogo metto le formulazioni: le motivazioni a vivere in società sono molteplici, ma vivere in società richiede delle regole che per funzionare e garantirmi i miei diritti devono essere rispettate sempre da tutti, e dunque devono avere le caratteristiche che prima elencavo (applicabilità generale, interpretazione univoca e non soggettiva).
A questo punto soltanto, come accessori, abbellimenti in realtà piuttosto inutili, vengono formulati i principi, che altro non sono se non la descrizione a posteriori di tendenze razionali (o anche non razionali) nella formulazione delle norme.

Nel caso degli animali, la motivazione è
– Voglio vivere in una società che non mi uccide.
La formulazione più logica e più conservativa per garantirmi la soddisfazione è
– Tutti gli umani hanno diritto a non essere uccisi da altri umani.
A questo punto soltanto si costruisce un principio, una pura astrazione che giustifica/descrive quello che abbiamo detto prima di formularlo:
– Tutte le vite umane sono sacre
– Tutte le vite senzienti sono sacre
– Tutte le vite devono fiorire al meglio delle proprie capacità
eccetera eccetera.
I principi sono tutti falsi, se li si intende come fondamenti universali nella formulazione della norma. Non è assolutamente vero che le vite sono sacre, o che devono essere lasciate fiorire, o che si deve ridurre la sofferenza. Ciò che esiste semmai sono formulazioni convenienti, come i cosiddetti diritti umani: se io scrivo “tutti gli umani hanno diritto alla vita”, e il principio viene accettato da tutti, sono protetto e accolto in ogni parte del mondo. Potrei anche dire “tutti i bianchi hanno diritto alla vita”, ma nessun non-bianco accetterebbe un simile principio senza garanzie per sé. Altro problema con questa formulazione: i mulatti stanno dentro o fuori? Rispetto ad uno svedese io potrei sembrare non bianco, la norma è ambigua e rischierebbe di torcersi contro di me.
Una formulazione basata sulla specie mi assicura che io ci starò sempre dentro perché il confine di specie è molto molto netto. Non solo, ci staranno dentro anche tutti i miei cari. Una formulazione basata sulla ragionevolezza sarebbe invece sfumata e qualcuno potrebbe prima o poi usarla contro di me.
Ovviamente se sorgesse un’altra specie intelligente abbastanza simile a quella umana da confrontarcisi alla pari bisognerebbe includerla nella formulazione, altrimenti entreremmo subito in una guerra dannosa per entrambi (motivazione). Ma io non mi metterei le mani nei capelli di fronte a questo problema: basterebbe parlare di “diritti umani e venusiani/marziani/etc.” invece che di “diritti umani” e basta.
La motivazione è tutelata, gli alieni, se sono razionali, non avranno interesse ad una guerra con una popolazione pacifica con cui potrebbero avere scambi alla pari. La formulazione è stata ampliata ma è comunque rigida. E il principio, che sarebbero i “diritti umani”, basta cambiarlo perché tanto è solo un accessorio.

24 08 2013
Steve

Accidenti! così diventa troppo allettante risponderti e finisco per non leggere il resto. Vebbé mi lascio tentare 🙂

Vado con ordine
Tu dici:
“La morale sta al senso del dovere, il dovere è sopra-soggettivo, riguarda il modo in cui tutti devono comportarsi, riguarda le regole. Le regole non possono essere soggettive, se no non sono regole. In compenso possono essere convenzionali, e quindi sì arbitrarie, ma prodotte da una comunità intera.”

Non sono d’accordo affatto, perché questo rischia di trasformare l’etica in un “morale di gruppo”. L’etica riguarda il “fare il bene”, e il “non fare il male”, cosa che può coincidere o meno con quello che una convenzione sociale detta: l’esempio è tropoo classico classico perché tu lo ignori 🙂 Mentire è sbagliato e moralmente reprensibile, ma mentire a un nazista che cerca di rastrellare un omosessuale è un comportamento assolutamente etico. Per la comunità dei nazisti è un comportamento assolutamente immorale.
L’etica ha a che fare con la realtà (sì lo ammetto sono un realista, credo che la ealtà esista, sonno un romanticone e credo addirittura al sesso nel matrimono e all’amore dopo i 40 anni!), senza diventa un esercizio di potere ( e chi ha potere crede che esista la realtà, ma fa finta che tutto sia convenzione per poter fare il suo comodo).

[Santità… assolutamente quelli pragmatici.] Telegrafico: essere consequenzialisti a me sembra essere assolutamente pragmatici … poi non c’è niente di più pratico di una buona teoria, ma ricordartelo sa troppo di bacio perugina 🙂

Poi dici
“La motivazione è l’obbiettivo preposto ad ogni azione. Le motivazione sono tutte “egoistiche”, dove egoismo va inteso come funzionalità che cura il benessere dell’io. […] La maggior parte dei filosofi morali puntano tutta l’attenzione sulla sfera dei principi. Le motivazioni per loro non esistono perché sono quasi qualcosa di ignobile e meschino, e le norme sono solo una traduzione in pratica dei principi astratti. Questo per me è l’errore di fondo della maggior parte della filosofia morale.
Io invece pongo le cose in quest’ordine:
Prima di tutto ci sono le motivazioni. Se vuoi che la gente adotti una norma morale, ovvero si comporti CONTRO ciò che i suoi crudi istinti vorrebbero per adottare invece un dovere, devi mostrare ad essa una motivazione in senso lato “egoistica”.
Scusa ma questo è alla lettera essere consequenzialisti : massimizzare il benessere generale (che è una definizione di bene). Ci sono delle difficoltà nel “calcolo” di questo “benessere”, lo riconosco, ma il punto di partenza tra te e me è lo stesso. E’ sul generale che si può credo utilmente discutere. In questo senso il principio di tenere in conto l’interesse di ciascuno a continuare a esistere mi sembra molto più ragionevole e pratico – perché assolutamente verificabile, anzi apodittico direi – che non l’appartenenza ad una specie.

Perché, ehm, i confini tra le specie non sono proprio così netti 😉 che facciamo con un ibrido? e non è una cosa tanto per dire… non sono un “filosofo della biologia” ma la definizione di specie è argomento di grosso dibattito.

Tu dici:
“Ovviamente se sorgesse un’altra specie intelligente abbastanza simile a quella umana da confrontarcisi alla pari bisognerebbe includerla nella formulazione, altrimenti entreremmo subito in una guerra dannosa per entrambi (motivazione). Ma io non mi metterei le mani nei capelli di fronte a questo problema: basterebbe parlare di “diritti umani e venusiani/marziani/etc.” invece che di “diritti umani” e basta.

Certo se la specie fosse intelligente come noi, dotata di autoconsapevolezza riflessiva ma incapace di difendersi, e di far scoppiare il conflitto allora sarebbe assolutamente etico usarla a fini scientifici o farne quello che vogliamo?
Non è un esempio così “nerd” perché il tuo argomento giustifica il genocidio di un gruppo “non-umano” (o non considerato tale) solo perché incapace di difendersi.
Come vedi la tua formulazione in ultima analisi si basa sul potere, non sulla realtà.
CIAO! (per stasera basta e grazie delle risposte)

24 08 2013
lostranoanello

Però devi leggere il resto, ho trattato ampiamente la questione in quegli interventi e qui finirei col ripetermi 😛
Ti posso anticipare che io non sono quello che filosoficamente definiresti un “realista”.
Per me la realtà esiste, ma non si può tenere separato il concetto di realtà dal concetto di potere: per la precisione la realtà è il limite esterno del potere, si definisce in questo modo. Nessuno sarebbe d’accordo che la Terra è tonda, se ciascuno potesse fare a meno di vederla tonda. Io non posso fare a meno di riconoscere le prove della sua rotondità, ed è solo questo a renderla tonda. Nelle macchie di Rorschach posso vedere una farfalla o non vederla, quindi non possiamo dire che la macchia di Rorschach è una farfalla. Il potere è intessuto nella struttura stessa della realtà, quello che posso cambiare ad arbitrio non è reale. Si confonde il potere con l’arbitrio, e questo porta a confusione. Il potere non è mai illimitato, è per questo che anche la realtà non può assumere TUTTE le forme che desideriamo, ma solo alcune.
Il realismo morale, poi, è roba da religiosi. E’ per me dire una cosa del genere è forse il peggior segnale di discredito che possa tirar fuori contro una qualche teoria 😛
La morale non è reale, come dimostrato proprio dal fatto che chiunque la vede sostanzialmente come vuole o come la sua società e la sua educazione gli impongono. Il realismo morale è sostanzialmente quella teoria per cui ci sono cose giuste a priori. Dove stanno le norme che lo stabiliscono non si sa… Una cosa reale è una cosa che si deve scoprire, e dunque deve stare da qualche parte, pronta ad essere osservata; la morale invece è una cosa che inventiamo, è un processo attivo, e bene e male sono costruiti, non ci sono a priori. No, non credo affatto che Dio mi dica cosa fare. Ci sono alcune cose che le faccio, o non le faccio, perché mi va, o perché non mi va. Queste sono inclinazioni. E poi ci sono alcune cose che faccio, o non faccio, perché seguo gli obblighi che la società m’impone. Questa è la morale. Non c’è altro, non c’è nessun’altra cosa che possiamo chiamare “dovere”, il dovere è per definizione imposto da fuori, e visto che io non credo in Dio e che le leggi fisiche sono amorali, deve per forza venire dal confronto con gli altri umani. Io non mi do un dovere, se no che dovere è? Il dovere mi viene sempre dato 🙂

28 08 2013
Steve

Perdono, non ho ancora letto gli altri due post! Lo farò ma mi sto riavendo dalle vacanze e sono alle prese con la bibliografia ragionata del primo anno di Doc. vabbé le scuse servono a poco, se non a implorare pietà…
Cmq, risposta stimolante e molto vicina a quello che sto studiando nel Doc. Mai sentito parlare di affordance? e’ un concetto molto interessane proposto da uno psicologo americano decine di anni fa, J.J.Gibson (scusa la spiega, magari lo conosci perfettamente) – la realtà è fatta di possibilità di azione né oggettive né soggettive. e’ una definizione più neutra di quella che proponi tu circa il “potere”, intanto perché le affordance esistono, sono reali, proprio come la “realtà” (se nessuno avesse voluto vedere che la terra è tonda, cmq avrebbe continuato a impiegare le affordance che un pianeta tondo offre senza saperlo). Nella tua proposta scorgo almeno due livelli del termine “potere”: uno legato alle possibilità di azione, l’altro che si riconduce al potere come lo intendono i primati – potere sociale. il primo ricomprende il secondo, ma non ha nulla a che fare con la soggettività intesa come riconoscimento sociale o autoidentificazione (che per noi primati sono legate a doppio filo). Così, ho certamente il potere (primo significato) di sedermi su una sedia vuota che mi sia ragiungibile, MA non ho il potere di imporre che tutti smettano di vedere il rosso, posso solo ottenere un concenso precario su questo. Direi quindi che proprio perché esiste il potere non posso che essere realista 🙂 perché la “realtà” viene prima del potere, non né è un limite, ne è un “costituente”.
Così, posso ignorare che una mucca abbia dei cercuiti neurali sostanzialmente simili ai miei quanto alla percezione di emozioni come paura, dolore, rabbia, tristezza è una decisione di consenso non di realtà, dettata da una motivazione su cui possiamo discutere: sono affamato e non c’è nient’altro, odio le mucche, mi serve un bersaglio per il mio tirassegno, adoro il solo filetto … ma aspetto di leggere gli altri due post! 🙂
A presto!

28 08 2013
lostranoanello

Perdonami, riscrivo il concetto più correttamente perché sono stato troppo ermetico prima. Tu dici:
“MA non ho il potere di imporre che tutti smettano di vedere il rosso”

Precisamente, non ce l’hai.
Ma se lo avessi non potresti dire che il rosso, a priori, sia un fatto oggettivo, per la precisione è un fatto che dipende dalle tue decisioni. Se posso convincere chiunque che il rosso è blu, e soprattutto se posso convincere anche ME STESSO che il rosso è blu, allora non posso più sostenere che sia rosso. Se posso convincere chiunque, coerentemente, con tutte le affordance che ne derivano, che la terra è di forma cubica, compreso me stesso, allora la terra può benissimo essere cubica, non ci sono basi per dire il contrario, e tu stesso perderesti un dibattito in cui sosterresti che la terra è per forza tonda.
Essa è tonda perché pensare che non lo sia ci è impossibile o quanto meno poco pratico, ovvero perché non abbiamo il potere di convincere noi stessi e il prossimo che non sia tonda.
Non so se hai letto 1984, in particolare la fase finale durante il “lavaggio del cervello”. Di solito è considerato, come sicuramente era nell’intenzione dell’autore, come una reductio ad absurdum degli abusi del potere. Ma per me è anche un esperimento mentale eccezionale che rivela quali siano effettivamente i rapporti fra la realtà e il potere.

Comunque tempo permettendo mi interesserò a Gibson, anche perché non voglio rischiare di ripetere cose già dette da altri ^^

29 08 2013
Steve

Haha 🙂 non ricordo più chi disse che se in su un’isola tutt esistesse un grande masso cubico e tutti a forza di discorsi si convincessero che è rotondo, il masso resterebbe cubico, ma gli abitanti sarebbero degli idioti 🙂
c’è differenza tra cambiare nome ad una cosa e le affordance di una situazione: con un masso cubico si fanno alcune cose che con uno tondo non si fanno, possiamo costruire ogni tipo di isomorfismo tra termini, ma la relazione (perché questo è una affordance) rimane intatta. Il rosso continua ad avere le stesse affordance che ha il rosso, anche se lo definisco blu. Per questo posso sostenere che esiste una vittima, un carnefice, sperare che la verità venga fuori,e conbattere per i miei diritti di gay (ma questa è una considerazione personale …)
c’è un libricino carino di Maurizio Ferrarsi “Manifesto del nuovo realismo”, a me piacque molto, forse lo troveresti stimolante anche tu 🙂

29 08 2013
lostranoanello

Oggettivisti 🙂
Vedi, il problema degli argomenti oggettivistici è che per affermarsi devono sempre impedire che un esperimento mentale si allontani troppo. Ma l’esperimento mentale si basa sull’immaginazione, se tronchi l’immaginazione l’esperimento non vale neanche la pena di farlo…
Tralasciamo i colori che sono l’esempio peggiore che si possa fare in effetti (non hanno alcuna proprietà oggettiva, sono una classificazione soggettiva di alcune lunghezze d’onda delle radiazioni elettromagnetiche), ma la forma la possiamo anche discutere: io ho posto un caso ben preciso: il caso in cui posso convincere tutti e convincere anche me stesso, COERENTEMENTE, avverbio fondamentale, che la terra è cubica. Questo significa che io poi devo poter anche comportarmi interamente come se la terra fosse cubica e non vedere differenza con la terra sferica, solo allora posso essere veramente convinto che la terra è cubica, altrimenti sto solo tentando di ingannarmi.
Riprendendo 1984, tutto il mondo sta nella nostra percezione e nei nostri valori, quindi il potere è fondamentalmente potere sulla mente degli uomini, compresa la propria.
Se fosse possibile un potere assolutamente illimitato, un potere in grado addirittura dunque di CREARE intere realtà alternative “mentali”, allora il concetto di realtà oggettiva sarebbe eclissato. Dio non si preoccupa della realtà oggettiva, basta che la pensi diversa e può cambiarla. Io se scrivo un romanzo non mi preoccupo della realtà oggettiva, posso cambiarla tutta con un solo pensiero… Però non posso convincermi pienamente e coerentemente che sia vera, questo è il limite al mio potere…

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...




%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: