Del mangiar carne

12 07 2012

Quali sono gli animali che più disprezziamo e ci fanno schifo? Con l’unica eccezione del maiale, che è comunque oggetto di un diffusissimo tabù, e che alla fin fine non fa poi tutto questo schifo, il senso del disgusto e della repellenza si applica a tutti gli animali che non siamo abituati a mangiare, o il cui utilizzo a fini alimentari è ritenuto pericoloso e antigienico. E’ un rapporto biunivoco, non mangiamo mai gli animali “schifosi”, come i ragni, i ratti, i pipistrelli, e finiamo col trovare schifosi gli animali che non mangiamo.

E’ vero anche, tuttavia, che c’è un tabù psicologico anche sugli animali ritenuti troppo “nobili”, uno su tutti l’uomo. Questo perché il gesto del nutrirsi è ambivalente: da un lato si collega alla predazione, e dunque alla più antica dinamica di dominio e sottomissione, ma dall’altro implica anche desiderio, stima e rispetto, esattamente come quell’altro antico gioco di dominio e sottomissione che è il rapporto sessuale.

Ci si rende conto pienamente di questa ambiguità soprattutto allontanandosi dalla dimensione razionalizzata che nega ogni simbolismo cui siamo abituati, e rivolgendo lo sguardo a realtà radicalmente differenti. Magari mettendo da parte anche la questione del rapporto uomo-animale. Trovo che un caso particolarmente utile sia quello che riguarda le pratiche di cannibalismo rituale. Per esempio gli Wari, in sud america, conoscevano due tipi di cannibalismo: uno era quello esocannibalistico, che consisteva nel nutrirsi dei prigionieri di guerra, in cui era prevalente l’aspetto di sottomissione, e l’altro era l’endocannibalismo, rivolto verso membri della propria società, in cui prevaleva l’aspetto rituale e religioso.

Nel primo caso la carne veniva spolpata fino all’osso, senza rituali o cure particolari. Simbolicamente, l’obbiettivo era da un lato incorporare le doti del nemico, assimilarlo in qualche modo, e dall’altro sottoporlo all’estrema umiliazione connessa col diventare un puro mezzo di sostentamento. Nel secondo caso si parla invece di cannibalismo mortuario; in seguito alla dipartita di qualcuno, tutti i parenti più lontani venivano immediatamente richiamati a partecipare al lutto; al loro arrivo il defunto veniva smembrato quasi chirurgicamente e a seguito di complessi rituali, cotto e mangiato dagli invitati con estremo rispetto. I parenti stretti si astenevano. Il significato del gesto, in questo caso, era appunto quello di continuare la vita dell’amato, accogliendo la sua anima nel proprio corpo. Mangiarlo non solo era un atto di estremo rispetto, ma di amore.

Eccola, la doppia semantica del mangiare: da un lato preservare il simbolismo di un ordine istintivo e biologico, di un inestinguibile impulso al dominio dell’ambiente; dall’altro continuare il ciclo della natura attraverso la vita che rinasce dalla morte, come già era per i sacrifici umani presso gli aztechi e come sarà poi con la crocefissione e con l’Eucarestia cristiane.

In tutti questi casi si conserva una componente di fondamentale stima del valore di colui che viene consumato. Implicitamente mangiare un nemico vuol dire riconoscere la qualità delle sue carni; per quanto il gesto possa essere umiliante nei suoi confronti, esso vuol dire riconoscergli delle doti che si desidera possedere. Neanche nella forma esocannibalistica è presente un elemento di disgusto e fobia, ma semmai di desiderio. Mangiare qualcuno può essere un gesto umiliante, ma anche l’esatto opposto, un grande onore; e ancora, per strano che possa sembrare, tutt’e due le cose insieme.

D’altro canto, come si potrebbe mangiare qualcosa che ci disgusta e basta? Gli uomini aprono le porte del proprio corpo solo al meglio, solo il meglio può diventare materiale di costruzione per un fisico sano, solo il meglio merita di essere preda, esattamente come nella conquista sessuale. Non certo veleni, germi, viscidume, malattia, “contaminazione”.

La dinamica del disgusto e della fobia nei confronti di ciò che portiamo dentro di noi esiste, ma in nessun modo la vedrei connessa ad un bisogno di rimarcare rapporti di dominio che già sono estremamente stabilizzati. Semmai è connessa col timore delle proprie vulnerabilità; non per nulla normalmente essa cresce, nelle società, sulla base di due fattori: livello di igienizzazione e spiritualismo.

Il primo, l’igienizzazione, è una questione attinente al corpo; la paura è di contaminare il corpo con caratteristiche animali e di vulnerabilità. Se mangio qualcosa di malato, o di “capace di decadenza e malattia”, ciò rende il mio corpo capace anch’esso di decadenza e malattia; e soprattutto non posso mangiare qualcosa che mi ricorda in maniera palese di essere stata viva e sensibile, e dunque di essere ora morta e insensibile. Se mi nutro della morte, morirò; rovesciando l’ottica tradizionale per cui se mangio qualcosa che è stato vivo ne continuo la vita. A noi tanatofobici ossessionati dall’idea di prolungare la vita fino all’immortalità, a noi che viviamo per la perfezione dei corpi tesi e scattanti, l’idea di usare come materiale per “costruirci” delle carcasse macilente fa paura. Anche se tutti un giorno non saremo molto diversi da quelle carcasse. Nasce così un tipo umano “igienico” portato per sua natura ad un’autentica nevrosi paragonabile alla sessuofobia, ovvero un terrore verso ciò che si desidera di più connesso al fatto che con esso si portano anche dei problemi di contaminazione con nature inferiori e “sporche”.

La seconda dinamica, quella spirituale, è una questione di anima, ed è forse più difficile da analizzare, ma senz’altro più semplice da vivere. Se voglio mantenere una strategia di coltura dello spirito ordinata in rapporto alla disciplina del corpo, è chiaro che l’allontanamento da ciò che più ci ricorda le dinamiche fisiologiche, ovvero la nutrizione, è fondamentale. Qui il problema diventa non tanto di quali materiali usare per rendere il corpo immortale, quanto di quali usare per sbarazzarsi del corpo in toto.

Quando a Prometeo fu affidato il compito di spartire i privilegi fra dei ed uomini, egli ingannò Zeus spingendolo a scegliere le ossa, mentre per noi umani scelse la carne. Ma le ossa erano l’immortalità, la carne era la parte vivente, e come tale la parte mortale.

Il tipo “igienico”, che si cura del corpo, ha scelto già la carne, che ne sia consapevole o meno, per cui vive nel terrore della morte, e nel terrore del nutrirsi di carne. Ma c’è chi invece, con piena coscienza, ha scelto le ossa. La nutrizione minerale, addirittura pranica, è il suo obbiettivo finale ed ideale, la fotosintesi è la perfezione; o addirittura la mummificazione. Il livello di nevrosi qui è minore perché la scelta è più radicale; se l’igienico adora il feticcio carneo almeno quanto ne è terrorizzato, il tipo “spirituale” ne è fondamentalmente distaccato in quanto rappresenta la corporeità mortale da negare. Non insegue l’illusione di ottenere un corpo immortale attraverso quello che mangia, ma bensì un’anima immortale.

Attenzione, il sostrato è lo stesso in entrambi i casi: un rapporto problematico con le proprie fisicità, mortalità e animalità, viste come caratteristiche non desiderabili. Non voglio considerarmi un animale, dunque non posso usare animali come mattoni del mio corpo. Ma la gestione del problema è molto diversa.

L’igienico ha un percorso tragico e patologico, necessariamente. Come il bigotto che si masturba e poi va a confessarlo al prete, l’igienico può continuare a mangiare carne anche tutti i giorni, ma sente sempre di più la cosa come un peso perché lo obbliga a pensare alla morte. Tanto per cominciare, dunque, riduce nella propria dieta tutto ciò che gli ricorda troppo l’animalità. Le prime vittime sono il sangue e le viscere, di solito, che sono simboli di vita potentissimi e inconfondibili. Ma se un cuore, un fegato, un cervello, sono troppo evidentemente anatomici per non ricordarci che appartenevano ad un corpo vivente, il muscolo mantiene di norma tutto il suo anonimo appeal… Dopotutto è lì, informe ed incellofanato sul bancone di un supermercato come un qualunque pomodoro, non dobbiamo per forza pensare che sia stato una cosa viva, che si muoveva e muggiva. Dunque l’igienico continua a nutrirsene, ma balbetta giustificazioni, oppure smette, recita un atto di dolore, e poi ricomincia più timido e nascosto di prima; oppure ancora diventa aggressivo, iperreattivo di fronte a chi questioni la legittimità di ciò che sta facendo, perché tutto sommato ha paura del peccato che sta commettendo verso il proprio corpo contaminandolo.

Ma può fare di peggio: all’estremo, può non reggere più il peso di quella consapevolezza, per cui DEVE eliminare la carne, in modo metodico, continuativo, maniacale. Ma ecco che adesso sorge un secondo senso di colpa, quello per non star ottemperando ai desideri del corpo, un senso di inferiorità e debolezza nei confronti delle richieste dello stesso paragonabile a quello dell’impotente. Prima non voleva contaminarsi, ora scopre di desiderarlo, che è nella sua natura contaminarsi! Parallelamente a quel tipo di igienico che esalta l’essere carnivoro per rispondere più ai rimproveri propri che a quelli di altri, adesso esalta il proprio NON mangiar carne in maniera aggressiva e iperreattiva, più per rispondere ai rimproveri propri che a quelli di altri.

Al confronto, il tipo “spirituale” è decisamente più sereno. Quelle pulsioni corporee magari le sente anche di meno in partenza, e comunque la sua vita è un esercizio di autocontrollo e disciplina, le scelte dietetiche vi rientrano. E’ una tattica di sviluppo della noluntas, è come la castità del prete, fortemente finalizzata ad uno scopo più grande. Se il risultato è effettivamente conseguito, se la personalità si riequilibra intorno a questo nucleo, il sintomo evidente sarà l’assenza di ogni forma di aggressività, e un equilibrio esteriore abbastanza stabile.  Tuttavia è probabile che il senso del disgusto anticorporeo (anticarneo, antisessuale e in generale antiedonico) riemergerà qui e là, indicativo di una problematica non ancora risolta, ma gestita con buon livello di funzionamento.

Diciamo dunque che in questo senso la scelta dietetica, come tutte le altre scelte riguardanti il corpo, può rappresentare la compensazione più o meno riuscita di una determinata debolezza che non si riesce ad accettare, la soluzione (o non soluzione) di un rifiuto verso la propria fisicità animale. Ma visto che le debolezze le abbiamo tutti, suppongo che su questo punto si possa privilegiare l’empatia e accettare con una certa serenità tutte le soluzioni.

Basta che funzionino.

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35 responses

21 07 2012
Serena

Ciao, passavo per dirti che ho letto solo oggi il tuo commento del 9 luglio: non ti avevo censurato. Non so come funzionino le notifiche – forse ti è arrivata una mail per avvisarti della cosa, ma forse no – , quindi, essendo piuttosto certa non saresti più capitato sul mio blog, ho pensato di fartelo sapere. Ho anche risposto, ma niente di minimamente rilevante.

Ad ogni modo questo sembra proprio un articolo sulla teriofobia. Non capisco la scelta di etichettarlo alla voce “animalismo”, ma credo di conoscere molti di quelli che tu chiami caratteri igienici. Non mi sembrano granché interessati alla questione animale, fra l’altro, sebbene molto spesso amino tanto professare il contrario. Non penso l’astenersi dal mangiar carne muova esclusivamente da un rifiuto della propria fisicità animale – ma forse neanche tu volevi suggerire questo. Faccio l’esempio personale perché non sono in grado di parlare di nient’altro: non provo alcun disgusto verso i nervetti, che a mio fratello (carnivoro) danno il voltastomaco, eppure non li mangio. Potrebbero nascondermeli nel mio pasto, come è già stato fatto per dispetto, e io risponderei servendomi direttamente dal piatto di un altro, dove sono in bella vista, rovinando lo scherzo. Credo sia difficile discernere cos’è più naturale, dato che molte delle nostre pulsioni sono irrimediabilmente mediate: forse sono istintivamente portata ad un moto di pietà verso il legittimo proprietario di quei nervetti, e adotto la condotta più coerente. O forse in questo non vi è proprio nulla di istintivo…eppure intorno a me vedo uno sforzo costante di rimuovere tendenze del tutto analoghe facendo magari appello a un’idea abbastanza astrusa di ragione che dovrebbe domare l’impulsiva e stolida compassione (dunque è naturale, animale?) e distinguerci da scimmie e babbuini. Va be’, chiedo scusa per le chiacchiere da bar. Saluti.

21 07 2012
lostranoanello

L’animalismo ha un ruolo marginale nella discussione.
Ho trovato interessante il concetto di teriofobia (sicuramente più del ridicolissimo “vegefobia”), e al contempo è a mio avviso sinceramente patetico il tentativo di utilizzarlo come una sorta di giustificazione teodicea di ogni male della terra. Il rifiuto dell’animalità si articola in un modo molto, ma molto più complesso del semplice “mangiare qualcosa per dimostrare di esservi superiori”. Se c’è davvero una superiorità tale da voler evitare qualsiasi contaminazione, non si ammette certo di allevarla, manipolarla, addirittura mangiarla. Si tratta di una forzatura palese, perché dal punto di vista antropologico la nutrizione ha tutto un altro simbolismo parallelo.
Semmai l’analisi della teriofobia può applicarsi ampiamente a certo carnivorismo moderno, quello di chi mangia un pollo senza aver mai visto un pollo vivo e non vuole neanche pensare al fatto che fosse vivo. Ma neanche oggi questa è una descrizione completa, e di sicuro è stata completamente erronea per tutti i millenni in cui ci si è limitati ad allevare, pescare o cacciare da sé tutto quello di cui ci si nutriva, tutti i millenni in cui l’animale è comunque stato una parte integrante della vita degli uomini, scandendone ritmi e regole. Se mi si dice che oggi uno che mangia il pollo dal supermercato è teriofobo ci posso anche credere, ma se mi si dice che lo era il contadino che tirava il collo alla gallina la domenica mi si strappa un sorriso.
Quanto alla mia posizione sulla compassione, fondamentalmente è questa: la compassione è una reazione emotiva. Le reazioni emotive esistono in quanto permettono di giudicare e gestire le situazioni in quelle circostanze in cui la ragione, per via della sua complessità, impiegherebbe tempi troppo lunghi o addirittura infiniti. Dal punto di vista sociale è una dote preziosa; io ad esempio non vi sono particolarmente portato, mi astraggo piuttosto facilmente dalla compassione, e questa è un’arma a doppio taglio, perché da un lato mi chiarifica il pensiero, ma dall’altro mi rende difficili i rapporti sociali.
In realtà quindi è molto semplice: io dico che bisogna trattare la compassione ESATTAMENTE come tutte le altre emozioni. Bisogna restarci in contatto, ma al contempo saper dire basta, qui non posso farmi coinvolgere oltre. Fra parentesi, ho seguito un corso di formazione al peer counseling, e questa è stata una delle prime lezioni: devi porre dei limiti precisi al coinvolgimento, e devi farlo proprio per poter aiutare al meglio, altrimenti ti “bruci”.
L’estetica è senz’altro spazio per le emozioni. La sensibilità verso questo o quel problema non si discute razionalmente. Ma la progettazione di un sistema sociale si fa SOLO sulla base di principi di ottimizzazione dei benefici da parte dei contraenti. E’ questione di affari, per così dire. C’è spazio per la compassione? Sì: c’è spazio per discutere RAZIONALMENTE di quanto tenere da conto i moti “naturali” di compassione delle persone nella progettazione della società.

Grazie del contributo 🙂

Au revoir

21 07 2012
Serena

Io però non ho non ci ho visto un tentativo, patetico o non patetico, di spiegare tutto il male esistente sulla terra. Secondo me a dar conto di certo prurito anti-animalista o anti-vegano, che era il suo scopo precipuo, ci riesce benissimo.
In ogni caso, come dicevamo, il rifiuto dell’animalità è anche e soprattutto rimozione della propria animalità, che secondo la psicanalisi classica sta proprio all’inizio del processo d’incivilimento: con l’ergersi dell’uomo da terra e la diminuzione degli stimoli olfattivi si comincia a sperimentare la vergogna. Secondo alcuni sono tutte cagate pazzesche, ma a me l’idea del tabù come difesa contro una fase evolutiva superata è sempre parsa convincente. Si possono portare esempi a difesa di questa tesi ed è quello che si cerca di fare, certo non è dimostrabile con una formula matematica.
Nessuno insinua il contadino che la domenica tirava il collo alle galline fosse teriofobo, in un certo senso quello faceva ciò che gli hanno sempre insegnato a fare ed era davvero innocente come una volpe. Che a trattare gli animali come semplici cose si sia arrivati nel tempo, però, penso sia innegabile, ed è all’interno di questo quadro che la coscienza del contadino si costituisce. I primi cacciatori praticavano la predazione, ma a quanto mi risulta l’animale era visto come un pari o addirittura come una divinità, e come tale compianto e onorato attraverso rituali codificati. Con l’allevamento tutto questo cambia, la vicinanza all’animale è sempre più dimenticata, esso diventa una mera appendice dei nostri bisogni. Oggi, poi, nella più totale estraniazione dalla natura, non lo vediamo nemmeno…
Quanto alla compassione e più in generale alla vita emotiva, io non credo sia totalmente disgiunta dalla ragione. Spero di non strapparti ulteriori sorrisi visto che penso la parola empatia ti faccia venire l’orticaria (ormai anche a me), ma credo il sentire possa rivelarsi un utile strumento di conoscenza e vada affinato – anche nel senso di purificato di tutti quegli elementi isterici che oggi vanno per la maggiore. Ed è difficile stabilire una volta per tutte dove vada messo il limite che dici sia necessario tracciare…fra l’altro anche agli stessi contraenti la pura ragione calcolante non pare aver fatto un gran bene: a trattar tutto (altri contraenti compresi) come risorse per i propri scopi, ci accorgiamo ora che le risorse stanno venendo a mancare. Ma queste sono ancora chiacchiere da bar…forse non sono davvero in grado di far di più, o almeno non oggi.
Buona giornata e prego, quando non meni fendenti a dritta e a manca sei persino piacevole (di nuovo l’orticaria, immagino…)

Ciao 🙂

21 07 2012
lostranoanello

Be’, ho letto qualcosina di Maurizi, e la sua operazione è palesemente quella di mettere insieme un po’ tutto, onnivorismo, capitalismo, sfruttamento povertà, teriofobia ed in definitiva male nel mondo. Ci sono dei chiari paradossi in questa prospettiva, nonché anche degli errori palesi, come l’aver trascurato tutta la dimensione rituale e simbolica del nutrirsi. D’altro canto ai marxisti i simboli spesso sfuggono, ma allora perché parlarne tanto? La vecchia contraddizione.

Poi è ovvio che l’animale all’inizio poteva essere considerato un pari, ma parallelamente all’aumento della potenza umana quel tipo di considerazione appare incoerente. Nelle prime fasi della civiltà ciò che conta è la forza fisica, quindi l’animale cacciato è un pari del maschio cacciatore. Ma con l’aumentare della complessità la forza diventa un fattore sempre più irrilevante. Non è un caso, secondo me, che sia con la tecnologia, ovvero con la scomparsa dell’importanza della forza fisica, che si esce dall’ombra chi non ne possedeva, ovvero la donna. La donna può governare solo laddove la forza fisica non è più il discrimine, e se la forza fisica non è più il discrimine gerarchico, l’animale cade nella considerazione.

A parte questo, come ti dicevo, il concetto di teriofobia non è del tutto campato in aria, ma mi sembra del tutto campata in aria la sua applicazione come è stata posta sinora, perché la fonte del rispetto resta sempre e comunque il potere. L’animale era rispettato come proprio pari fintanto che il suo potere era grande; oggi non lo è più, quindi non è più rispettato sacralmente. Io non vedo, in questo, una manifestazione di “teriofobia”; si dispone sempre con libertà di ciò su cui si ha potere. Il sadismo gratuito probabilmente lo è; altre manifestazioni di cui ho parlato qui sopra a mio avviso lo sono; affermazioni come “noi siamo superiori agli animali”, in particolare quelle di matrice cristiana, probabilmente lo sono. Ma il semplice anti-antispecismo (non parlo di specismo perché credo sia un termine creato appositamente per poter parlare di antispecismo :P) di per sé non può essere considerato una forma di teriofobia.

Poi come dicevi qui c’è molto simbolismo e psicologia, poca scienza esatta; ma a me pare abbastanza evidente che è una prospettiva sbagliata e un po’ semplicistica.

21 07 2012
Serena

Secondo me a volte fai delle affermazioni perentorie e abbastanza pesanti senza averne dato dimostrazione. A me non sembra la sua operazione sia “palesemente” quella di mettere insieme un po’ di tutto, anche se in effetti lega il dominio alla ratio strumentale e quindi sì, in un certo senso è lo stesso pensiero astraente a configurarsi come violenza. Ma l’analisi storica che fa è del tutto credibile. L’onnivorismo mi pare, anzi sono sicura, lo consideri “naturale” per la nostra specie e quindi non “teriofobico”, il capitalismo non è banalmente inteso come origine dello specismo, lo sfruttamento umano viene reso possibile per ragioni squisitamente materiali da quello animale (se tutti lavorano non può esistere schiavitù, l’animale produce quel surplus di ricchezza necessario a mantenere alcuni a scapito del lavoro di altri).

Anche su questa cosa della forza fisica come unica fonte del rispetto dovrei pensarci, non so se sia completamente esaustiva come spiegazione. Facciamo che sia come dici tu: l’animale, dapprima temuto e poi reso impotente, viene asservito e a quel punto utilizzato massivamente come fosse un arnese o una macchina. Per secoli secoli e secoli rimane una cosa che non ha niente a che fare con noi e di cui si può sostanzialmente fare tutto ciò che si vuole. Trovo difficile credere che questo non ci abbia abilitati a pensarlo in un certo modo. Nel frattempo la tecnologia si sviluppa e, in molti campi, apprendiamo che dello sfruttamento animale si potrebbe pure fare a meno. Scopriamo anche che gli animali hanno molte più cose in comune con noi di quanto fossimo disposti ad ammettere in passato, che ci somiglino molto più di quanto ci somiglino un pezzo di legno o un ferro da stiro. Qualcuno impazzisce e si inventa sistemi che tu reputi deliranti (ma onestamente non ho gli strumenti per controbatterti su questo punto), appellandosi in particolar modo ai cosiddetti “casi marginali”. Ho letto da qualche parte che dici non esistano. Per me esistono, ma vabbé, non è fondamentale ai fini della discussione. Perché Savater che legge Singer afferma di ritenerlo “coerente” (p. 19 di Tauroetica, se ce l’hai può controllare) e poi, qualche decina di pagine dopo, si mette a strillare come il più bigotto dei cattolici che paragonare un neonato con gravissime tare mentali a un mammifero di un’altra specie è pura eresia? E senza aver tentato l’operazione che fai tu, per lui è proprio scontato, non lo discute. Sembra un cazzo di pro-life, davvero! Ecco, questa per me è proprio teriofobia, cioè, lui traccia questa linea invalicabile tra umani e non umani e la innesta, è del tutto evidente, su una sfera che non ha niente a che fare con la sua argomentazione etica (deludente). Si incazza anche un sacco quando parla delle manifestazioni antitaurine perché questi sono tutti nudi in piazza e si mettono le banderillas col sangue finto sul dorso. Bah, per me la prova definitiva delle’esistenza della teriofobia è Fernando Savater 😀

Io per anti-antispecismo non intendo una critica all’antispecismo mossa con argomenti fondati etc etc, ma un bisogno spasmodico di attaccare vegani, animalisti e compagnia cantante (dai, ammetti che succede)che sgorga da un’acredine niente affatto razionale. A me comunque interessano solo le scienze poco esatte.

22 07 2012
lostranoanello

E’ la sicurezza che frega XD
Io non considero nulla naturale o non naturale. Tutto è naturale, addirittura penso che “natura” sia piuttosto inutile come termine. Nota con quanta cautela lo eviti, e soprattutto lo virgoletti sempre quelle poche volte che vi sono costretto.
Io parlo semmai di “biologico” contro “culturale”, di “genetico” contro “ambientale”. Queste sono distinzioni che hanno senso scientifico e filosofico. Ma comunque non li trovo quasi mai rilevanti in senso etico, sono solo una descrizione.

Quanto alla questione capitalismo… cioè, tu credi che se smettessimo di sfruttare gli animali non ci sarebbe più il “surplus di ricchezza”?
Il capitalismo ha un ruolo fondamentale nel consentire che l’igienizzazione patologica abbia così ampia diffusione, ma che sia materialmente dipendente dagli animali… mah.

Ora ti dico la mia opinione su Savater. Sostanzialmente, dice cose molto sensate la maggior parte del tempo. Condivido in generale quello che scrive. Ma non tutti hanno questa meravigliosa mia dote, se così possiamo chiamarla, della rimozione delle emozioni; Savater risponde a determinati dispositivi, come tutti; con quanta consapevolezza lo faccia non saprei dire. Il dispositivo di cui parliamo adesso è semplicemente quello della tutela della comunità.
Non so se segui un po’ il mio blog, ma in estrema sintesi il mio pensiero, che ovviamente reputo corretto e almeno in questa sua parte, esatto in modo quasi scientifico, è questo: la comunità come strumento per la sopravvivenza; l’etica come strumento per tenere insieme la comunità.
La comunità ha bisogno di leggi, di leggi stabili, univoche, forti, altrimenti crolla; ciò è tanto vero che gran parte di queste leggi sono già nel nostro DNA, la famosa empatia, la famosa compassione, sono frutti dell’evoluzione. Sono il primo set di regole, quelle elementari, così elementari che le hanno anche parecchi animali.
E noi potremmo essere come loro, se ci fermassimo lì. Vittime dei leoni, dei lupi, dei topi addirittura; siamo animali fragili e malaticci, e i topi non ricambierebbero la nostra compassione, non è nel loro DNA occuparsi di specie così diverse, e anche nel nostro è un tratto piuttosto raro. Il modo migliore che abbiamo per difenderci è unire le forze in maniera molto, molto più salda; ma quanto più è saldo il legame, quanto più diventa importante disporre di un altro set di regole, un set di regole che vincoli tutti e solo i membri, un set di regole che garantisca la forza della comunità
Singer o chi per lui pensano che sia importante rispondere a qualche sommo principio superiore per costruire l’etica; invece ciò che conta è solo che le regole tengano insieme la comunità nel modo più saldo possibile.
Capisci cosa intendo dire? La comunità è esclusiva di natura. E’ stata fatta APPOSTA per tenere fuori i nemici, quelli con cui non si poteva scendere a patti. Gli animali, ma anche chiunque altro si rifiuti di rispettare le regole (o non ne sia capace), non è più un membro a pieno titolo.
Dicevo più sopra di come devono essere fatte queste leggi. Se vogliamo che abbiano effetto, devono essere soprattutto FORTI e categoriche. Non possiamo ammettere eccezioni ogni tre per due. Una delle leggi fondamentali che tengono insieme la nostra comunità è “non uccidere un altro membro”, semplicemente perché se ognuno si sentisse libero di farlo la legge non varrebbe più. Stai vedendo dove vado a parare? La linea fra membri e non membri DEVE essere invalicabile, perché altrimenti vanno a sfacelo le sue leggi. Dire che il neonato ritardato è uguale alla scimmia, oltre ad essere piuttosto scorretto, ha un’implicazione piuttosto grave: fa diventare il confine sfumato.
So già la risposta: facciamo entrare tutti dentro! Ma sai bene che non è conveniente, e dunque viene meno ai motivi stessi per cui si è formata la comunità, ovvero sottostare a delle regole perché ci conviene (oltre che per i nostri istinti sociali); se anche chi non è membro del club ha i vantaggi, non ha più senso iscriversi e versare pesanti tasse. E nel momento in cui TUTTI hanno il posto in prima fila al cinema riservato, nessuno ce l’ha più.
Savater, non solo lui, vede la minaccia, e cioè che i motivi stessi per cui siamo parte di una comunità crollino con lo sfocarsi dei confini della società stessa.
Una paura legittima, la possibilità di vedersi strappare i diritti esiste, nel momento in cui non è più chiaro chi è dentro e chi è fuori.

E qui attenzione, ho detto che è un timore legittimo, non che non vada affrontato…
Dopotutto non è la stessa cosa che spaventa chi è contro i matrimoni gay? Teme che svanisca la “regola”, teme la confusione e l’anarchia (l’idiotissima pregiudiziale di incostituzionalità sulla legge contro l’omofobia si basava su questo, sul creare la confusione per creare paura). E’ un timore legittimo, e che va affrontato, un legge può essere cambiata e sostituita con una altrettanto solida e funzionale; si può sfocare il confine, almeno per un po’, e ricostituirlo solido come prima, altrove. PERO’… Ne vale la pena? Perché dovremmo farlo? Quale membro della comunità ci guadagna?
SOlO gli animalisti…

Perdona la prolissità, ma c’è ancora un punto che hai tirato fuori, e cioè il fatto che ci sia una certa aggressività verso veg* e animalisti. Innegabile, c’è. Facciamo un esperimento mentale a tema gay, visto che ci siamo, che forse ti farà capire il perché. Supponiamo che io dica: “io non faccio sesso omosessuale per motivi etici.”
Che cosa penserebbero di me gli altri omosessuali?
Per quanto garbatamente io mi sia espresso, causerei irritazione e perfino un senso di offesa, o nel migliore dei casi ilarità e compassione. Perché quella frase vuol dire che ch il sesso omosessuale lo fa è automaticamente categorizzato come immorale, leggasi sbagliato, leggasi irrispettoso, leggasi antisociale, leggasi tutta una serie di possibili insulti. E’ un’autentica aggressione verbale. Molto sottile, molto delicata, ma causa un forte bruciore.
La parola “etica” andrebbe usata con incredibile prudenza, perché essa, DI PER SE STESSA, è una parola aggressiva e coercitiva; ciò che è etico DEVE essere fatto perché giusto, è bello, è buono etc, e lo è in senso universale. Non si può dunque pensare di attribuire valenza etica a determinate scelte e al contempo avere rispetto per quelle opposte. L’aggressività verso i vegetariani è la diretta è praticamente inevitabile conseguenza di una prima aggressione che alcuni di loro (non tutti fortunatamente) hanno fatto in principio: quella di affermare la propria superiorità etica.
Infine, aggiungi anche quanto ho scritto nell’articolo … Alcuni carnivori superigienici si sentono effettivamente in colpa per quello che fanno. Guai a ricordaglielo parlando di etica! 🙂

22 07 2012
Serena

> Quanto alla questione capitalismo… cioè, tu credi che se smettessimo di sfruttare gli animali non ci sarebbe più il “surplus di ricchezza”?

Non è questo il punto, non ho idea di cosa succederebbe se il capitalismo “finisse”, non riesco neanche a immaginarlo, probabilmente qualcuno organizzerebbe un party e io ci andrei. No, seriamente, quello che mi interessa è che lo sfruttamento animale sia stato il fondamento storico e materiale di quello umano, e credo questo abbia avuto pesantissime ripercussioni a livello simbolico. Credo anche che la domesticazione degli animali non sia andata a vantaggio di tutta la comunità, ma abbia prodotto differenze sociali enormi che permisero la nascita di gerarchie politiche e religiose fortemente oppressive. Non si tratta di tornare indietro ma di chiedersi se il nostro modo di pensare non ne sia stato condizionato.

Rido sulla meravigliosa tua dote, per come l’hai detto. Vedi, io non ho mai incontrato nessuno che ragioni come te e credo che il tuo “difetto”, se così si può chiamare e se posso permettermi, sia quello di non riuscire a pensare con la testa di chi le emozioni non le ha rimosse. Mica solo animalisti, eh. A me il nervosismo di Savater interessa moltissimo, e non credo muova dal fatto che gli attivisti di Igualdad Animal lo accusino di compiere azioni eticamente scorrette. Figurati quelli cosa capiscono di etica. Neanche i carnivori odiatori sono così incazzati perché sentono parlare di etica, anzi a volte sono i primi a dire che “dal punto di vista etico” i vegetariani hanno ragione. La gente (io compresa ma sotto un altro punto di vista) non ha ben chiara cosa sia l’etica, e temo fondamentalmente se ne disinteressi (qui io non sono più compresa). Puoi dimostrar loro che sono nel giusto così come che sono nel torto, e continueranno a fare quello che fanno senza la minima preoccupazione. Magari alcuni citeranno un tuo articolo, senza averlo letto né compreso, per crescere nella sicurezza e starsene tranquilli, stop. Che si parli di etica riguardo alla questione animale, evidentemente, dà fastidio a te. Ma non sei in buona compagnia. Cioè, io ti sto leggendo con molto interesse ma credo di essere parte di una minoranza (magari sbaglio).

>Dire che il neonato ritardato è uguale alla scimmia, oltre ad essere piuttosto scorretto, ha un’implicazione piuttosto grave: fa diventare il confine sfumato.

In che senso scorretto? Io penso esistano handicap che rendano effettivamente il soggetto incapace di esercitare attivamente la moralità. Penso anche che la distanza che esiste tra me ed Hegel possa essere maggiore di quella che passa fra me e Kanzi. A te, evidentemente, interessa che io sia un membro della comunità umana. Ma i più non si fermano qui, anzi, manco ci arrivano. Non hanno solo paura di perdere i loro diritti, io sono convintissima che abbiano paura di perdere la loro IDENTITA’, che non si esaurisce nell’essere possessori di quei diritti. Savater lo confessa con una ingenuità disarmante: la relazione con gli animali ha plasmato la nostra umanità e mica si può sconvolgerla così o perderemo noi stessi. Così per rafforzarla (l’identità, non il privilegio) parla di “istinto” e di alcune nozioni che il poco che so di etologia mi conferma siano superate.
Anche per i matrimoni gay e l’omogenitorialità credo valga lo stesso. L’hai letto Disgusto e umanità? Io no, ma me ne hanno parlato e vorrei farlo.

Credo di aver capito la tua posizione sull’etica, ne avevo già letto e avrei bisogno di qualche chiarimento. Mettiamo da parte l’emotività, d’altronde per te non dovrebbe essere un problema. Mi hai detto che solo la tecnologia ha reso alle donne il potere, che prima erano tenute in soggezione e questo non costituiva una minaccia per la sopravvivenza della comunità. Si può dirle che mantenerle in uno stato di minorità non fosse, a quei tempi, “eticamente scorretto”? E che pure disfarsi di bambini disabili e vecchi non lo fosse, dato che provvedere a loro sarebbe stato di grave impiccio per i membri attivi del gruppo, tutti concordi nel volerli lasciare a se stessi? E’ per capire, non mi metterei a strillare che sei un bruto. Conosci Carruthers? Argomenta in maniera simile alla tua ma qui si spaventa da morire e ci infila una serie di argomenti ad hoc che gli fanno perdere immediatamente credibilità. Savater il problema nemmeno se lo pone.

Per finire, non sono eterosessuale e se tu mi dicessi “io non faccio sesso omosessuale per motivi etici” penserei che sei un cretino ma ti tollererei perché non mi turberesti minimamente. Io sospetto che quando l’attivista grida a tutta voce “è immorale macellare un agnello, è immorale macellare un cucciolo di maiale” moltissimi (a mio avviso si tratta già della maggioranza della popolazione) non pensino che sia un cretino, ma gli diano semplicemente ragione. Magari si sbagliano, ma credono dica qualcosa di vero. Anch’io lo credevo. Allora che fanno? Cercano di zittirlo a tutti i costi, lo deridono o gli nascondono carne nel piatto o fanno altre cose squallide e stupide per squalificarlo sotto tutti i punti di vista: in questo modo non avrà più il potere di turbarli. E allora, se è necessario toglierglielo, quel potere ce l’aveva, glielo davano! Potrebbero non essergli “eticamente inferiori”, non so, ma di certo lo sono umanamente, o “esteticamente” 😀

22 07 2012
lostranoanello

Ti rendi che quest’analisi storica non ha senso se applicata al capitalismo. Il surplus di ricchezza generato dal capitalismo deriva dalla tecnologia e dalla divisione del lavoro, l’animale è completamente superato nella fase storica in cui si va a formare il capitalismo.

Vedi, quando ci si distacca molto per ottenere una visione chiara, il rischio è di non stare più “dentro” alle cose. E’ così, io ho una visione molto chiara di come le cose siano, e anche di come dovrebbero essere. Non ho la più pallida idea di come ottenere i risultati di mio interesse però. Io capisco benissimo le emozioni, altroché… Noi narcisisti abbiamo quasi una dote particolare per questo. Parallelamente, ci è quasi impossibile sentirle nostre e considerarle come qualcosa di veramente importante. Sono perfettamente consapevole che la maggior parte dei comportamenti delle persone, così come delle loro opinioni, dipendono da emozioni, e non da ragionamenti. Ma il massimo che posso fare è analizzare razionalmente quelle emozioni, nulla di più, visto che di norma ragionarci non serve poi a molto.

Il meccanismo del conservatorismo implica che ci si attacchi automaticamente a ciò che c’è già, temendo gli sconvolgimenti che possono essere pericolosi. Non è razionale, è solo un dispositivo. Io ti dico che dal punto di vista razionale è giustificata anche la sua esistenza, purché non si trasformi in una sorta di dogma contro ogni cambiamento. Da quanto mi hai detto, Savater esprime dei timori tutto sommato legittimi; dopotutto nel mondo è pieno di esempi di animali trattati come persone mentre persone vengono trattate come animali; nessuna persona vorrebbe rischiare di trovarsi nella situazione di essere trattato come un animale. Donde la linea, e vogliamo che sia invalicabile. Non credo abbia senso separare le questioni di identità dai rapporti di potere, alla fin fine sono più o meno la stessa cosa. Savater avrà ben paura di essere ridotto ad animale, ma il motivo di questo è molto chiaro: l’animale è sottomesso per “natura” in quanto più debole. Esattamente come gli omofobi sono contro gli omosessuali perché gli ricordano che sono penetrabili, ovvero che possono essere ridotti a donne, ovvero sottomessi. Non per nulla l’omofobia si contrae laddove i diritti e i poteri della donna aumentano (sì, ho letto Disgusto e Umanità, lo consiglio abbastanza ^^). Non credo che a un omofobo importerebbe molto di essere “femminilizzato” e “passivizzato” se ciò non comportasse scherno, svilimento, riduzione; non credo che a Savater importerebbe molto di essere “animalizzato” se ciò non comportasse la possibilità della sottomissione e della svalutazione.

Per quanto riguarda le domande che mi hai posto, date determinate condizioni, ovvero:

– Abbiamo una categoria di individui o enti chiaramente ed univocamente definita, tale che possiamo sempre decretare con certezza l’appartenenza o la non appartenenza di un individuo ad essa
– Gli appartenenti a questa categoria sono effettivamente incapaci, in tutte le fasi della propria esistenza, di reciprocare favori a attacchi svolti nei loro confronti
– Non c’è un interesse significativo da parte della comunità a tutelare i membri di questa categoria (non necessariamente per ragioni altre che affezione o compassione)

Allora non è razionale (non parlo di legittimità; la legittimità esiste dopo che è stata stabilita la norma, ma qui stiamo parlando del momento in cui la norma stessa viene stabilita) attribuire particolari tutele ai membri di questa categoria. Personalmente trovo che i disabili, i neonati o le donne non vi rientrino ; i disabili non soddisfano la prima condizione, e di norma neanche la seconda, i neonati e le donne non soddisfano la seconda, nessuno dei soddisfa dei tre la terza. Il bello è che anche alcuni animali non le soddisfano tutte; in particolare la terza e talora anche, in forma debole, la seconda. E in quei casi infatti sono tutelati.
Ovviamente tali condizioni sono tutte giustificate in termini di egoismo razionale: nel primo caso, non voglio che il famoso confine sia sfocato, altrimenti io rischio di ricadere nella categoria privata dei diritti; il secondo caso va be’, è ovvio; il terzo deriva dal fatto che dal mio personale egoismo deriva anche il desiderio che ai neonati, verso cui provo particolare compassione, non sia fatto del male.

Le dinamiche psicologiche che hai descritto alla fine non posso negarle. Uno dei miei intenti è proprio cercare di convincere le persone che i vari veg* non hanno la ragione etica dalla loro, dunque non c’è alcun bisogno di reazioni esagerate, e dall’altro convincere i veg* stessi a rinunciare a tali pretese, o almeno ad articolarle in modo ONESTO, vale a dire improntandole al proprio legittimo egoistico amore per gli animali.

22 07 2012
Serena

Ma chi la applica al capitalismo? Nessuno…l’analisi storica comincia molto prima, lo sfruttamento umano precede l’avvento del capitalismo e lo specismo non è mai inteso come mero epifenomeno del capitalismo.

> Savater avrà ben paura di essere ridotto ad animale, ma il motivo di questo è molto chiaro: l’animale è sottomesso per “natura” in quanto più debole. Esattamente come gli omofobi sono contro gli omosessuali perché gli ricordano che sono penetrabili, ovvero che possono essere ridotti a donne, ovvero sottomessi.

Nessuno vuole ridurlo a un animale, è un timore infondato. Da sempre ciò che sta più in basso suscita la voglia di aggredire, è accaduto anche a esseri umani. Si vuole tutelare l’animale perché debole, non abbassare l’uomo, ed io credo che questo ci abiliterebbe a pensare diversamente, a trattare diversamente anche le categorie umane più vulnerabili (Nietzsche si rivolta nella tomba, faccia pure). Ma poi oggi non è nemmeno vero che si fa violenza all’animale perché debole: sono in pochi a operare tale violenza. Ormai è completamente delegata ad altri, rimane solo l’indifferenza, prodotta socialmente perché siamo tutti de-responsabilizzati. Secondo i sociologi (consiglio Bauman) è esattamente questo il meccanismo che rese possibile tragedie del calibro di Auschwitz.
Insomma ho perso il filo, la tua mi sembra una meravigliosa descrizione della teriofobia, non capisco che hai da contestare visto che me ne fornisci di continuo. L’uomo si riconosce debole nell’animale, di questo ha paura, è esattamente questo. Com’era prima della civiltà? Un animale fra gli altri, debole, esposto. In questo senso essa è costitutivamente teriofobica.

> Abbiamo una categoria di individui o enti chiaramente ed univocamente definita, tale che possiamo sempre decretare con certezza l’appartenenza o la non appartenenza di un individuo ad essa

Ecco quando sali in astrazione io mi perdo. Perché i disabili molto gravi non soddisfano questa condizione? Chi la fissa? Oh, secondo me neanche gli animali la soddisfano.

> egoistico amore per gli animali

Questo lo puoi dire solo molto in astratto, perché consideri l’animale una res. Ma è una res molto particolare, lo sapeva già Kant. Sospetto la faccenda sia un po’ più complicata di così.

22 07 2012
lostranoanello

“Ma chi la applica al capitalismo? Nessuno…l’analisi storica comincia molto prima, lo sfruttamento umano precede l’avvento del capitalismo e lo specismo non è mai inteso come mero epifenomeno del capitalismo.”

E allora, come vedi, oggi resta la questione dello “specismo” resta solo una questione simbolica. E i simboli è meglio non toccarli se se ne ha il terrore…

“Si vuole tutelare l’animale perché debole, non abbassare l’uomo”

E non vedi che è la stessa identica cosa? Hegel. Ogni cosa si definisce solo in rapporto con un opposto. Se metti dentro gli animali allora saranno le piante o le rocce la nostra opposizione dialettica.
Certo, si può fare, si può fornire tutele più ampie agli animali, addirittura renderli sacri come le mucche in India. Ma ti renderai conto molto facilmente che se davvero l’operazione fosse effettuata in modo coerente, diventerebbe semplicemente autodistruttiva. Le obiezioni più frequentemente rivolte a Singer sono proprio di ordine pratico, si riferiscono all’impossibilità pratica di trattare gli animali come umani senza causare ogni sorta di disastri. In un sistema competitivo, come la natura, si deve essere superiori per sopravvivere.
Ma, soprattutto, che è la domanda che pongo a tutti gli antispecisti: sì, supponiamo che si possa fare, attribuire diritti quasi umani agli animali. Perché dovrei volerlo fare?! C’è un’altra ragione razionale oltre al “sono carini e non vogliamo vederli soffrire”?

“Ecco quando sali in astrazione io mi perdo. Perché i disabili molto gravi non soddisfano questa condizione? Chi la fissa? Oh, secondo me neanche gli animali la soddisfano.”

Dai, se hai letto Hegel potrai leggere anche me. E’ molto semplice: supponiamo che il parametro per l’attribuzione di diritti sia l’intelligenza, magari misurata da apposite commissioni. Si può garantire che io sarò “dentro”?
Sono molto intelligente, ma ci sarà qualcuno al mondo più intelligente di me, e non solo, ci sarà anche qualcuno che non mi troverebbe particolarmente intelligente, potrei star male il giorno dell’esame, avere un nemico in commissione… cose così. Insomma, più il discrimine per distinguere chi è dentro e chi è fuori è impreciso e sfocato, tanto più io rischio di restare “fuori”. Per questo, se qualcuno deve esser messo fuori, bisogna che il discriminante sia qualcosa di molto evidente e di facile valutazione. La specie si presta benissimo, non ci sono specie che possano dar luogo a confusione genetica con l’uomo. Anche il sesso è piuttosto adeguato, gli intersessuali e transgender sono molto rari. Il colore della pelle già non va, perché ce ne sono tanti e perché ci sono gradazioni intermedie, meticci etc. La disabilità assolutamente non va a mio avviso, perché ci vorrebbe sempre qualcuno che decide di caso in caso chi è dentro e chi è fuori. Inoltre anche io potrei diventare disabile, o potrebbe accadere ad uno dei miei cari, basta un incidente; se scegliessi di dire che i disabili li voglio “fuori” potrebbe ritornarmi come un boomerang in futuro.

“Questo lo puoi dire solo molto in astratto, perché consideri l’animale una res. Ma è una res molto particolare, lo sapeva già Kant. Sospetto la faccenda sia un po’ più complicata di così.”

Per quanto sia particolare, non FA diritti, non ha il potere per farlo, per dare importanza giuridica a se stessa. Qualcuno deve farlo per l’animale, ovvero colui che possiede il potere; ma in quel momento non è la battaglia dell’animale, e la battaglia dell’umano fatta per amore dell’animale, e come tale va portata avanti.

Comunque sì, ti ho detto che non è poi malaccio il concetto di teriofobia, ma non mi piace la sua applicazione. Personalmente credo che la forma di teriofobia più palese consista proprio nel negare l’istinto animale alla sopraffazione su basi “etiche”, ovvero un istinto animale negato da una logica “morale” umana. Non faccio quello che fanno tutti gli altri animali, ovvero praticare la sopraffazione e la predazione, perché se no sarei io stesso un animale…

22 07 2012
Serena

Ma la contraddizione uomo-animale è del tutto apparente, è proprio questa l’unica cosa che mi preme mostrare. Ci consideriamo non-animali ma noi siamo animali, qualcuno lo dica anche a Savater. Più oggi insiste su questa differenza, più la perde, vi insiste perché sta andando persa….E non è affatto necessario parlare di diritti, io ad esempio non l’ho fatto. La mano che si abitua a sfruttare e a manipolare non fa differenza tra specie. Gli psicologi dicono sia importante punire un bambino che maltratta un animale, perché una volta divenuto adulto molto probabilmente lo ripeterà su uomini. L’abitudine a prendersi cura del più debole potrebbe creare le condizioni per una società meno violenta, per tutti. Non è vero che qualcuno deve venire sistematicamente sfruttato per forza, non c’è nessuna legge che lo stabilisce.

Ma come fai a parlare di istinto della sopraffazione e della predazione in questa società? In “Natura” ci sono sia la sopraffazione che l’altruismo, e al giorno d’oggi la vista di un animale non suscita certo la voglia di aggredirlo. Non nella stragrande maggioranza dei casi. Ad essere negato è proprio il moto opposto, un potenziale di empatia che viene rimosso e camuffato, e credo che a questo servano molte delle pagine dove si descrivono gli animalisti come primitive scimmie compassionevoli. E se non si disprezzassero le primitive scimmie compassionevoli, non le si utilizzerebbero per denigrare…

22 07 2012
lostranoanello

Non è apparente, c’è una distinzione forte ed invalicabile, anzi più d’una. Gia c’è la differenza radicale dal punto di vista genetico, cui si aggiunge almeno un’altra caratteristica distintiva che è il linguaggio. L’uomo è fortemente diverso e caratteristico rispetto ad ogni altro animale. Tali caratteristiche sono rilevanti per i nostri scopi? Assolutamente sì, per i motivi che ho già spiegato: sono chiare, univoche, funzionali; non si potrebbe fare di meglio espandendo la comunità in modo che includa gli animali (quali fra gli animali?).
Che qualcuno debba essere sfruttato, invece, è un universale legge della biologia, così forte che io non dico che l’uomo non debba infrangerla, quanto non possa infrangerla, nemmeno al meglio dei suoi sforzi. Neanche i fruttariani potranno mai vantare nella loro intera esistenza di riuscire a sopravvivere senza sfruttare risorse naturali e senza nuocere ad altre creature viventi. Fosse il vermetto nella loro mela, fosse il seme che hanno schiacciato coi denti… e i fruttariani sono molto lontani rispetto a ciò che l’uomo può effettivamente mettere in pratica. La sopraffazione e il potere sono due assoluti indiscutibili, sono nati prima dell’uomo, continueranno dopo l’uomo. Immagini se davvero dovessimo evitare qualsiasi sopraffazione? Non potremmo costruire le nostre case, non potremmo coltivare i campi, non potremmo neanche vivere da cacciatori-raccoglitori. E’ evidente che tutte queste attività necessitano di nuocere ad altri esseri viventi, ed anche nel particolare ad altri animali, se è per questo; gli equilibri naturali sono fatti così. Scegliere di non attuare la sopraffazione significa scegliere non solo di essere come gli altri animali. Significa essere in svantaggio su di loro, significa essere destinati ad estinguersi.

Quanto all’esistenza dell’istinto verso la sopraffazione, al giorno d’oggi, esiste eccome. Solo che non sono più gli animali quelli a cui è rivolto, chiaramente, essi non sono più una minaccia, non c’è più bisogno di faticare per procurarseli. Malgrado ovviamente esistano i pescatori ed i cacciatori, oggi la sopraffazione è prevalentemente su altri membri della comunità umana, che sono la minaccia.
Ma pensare che la radice e la giustificazione di questo sia nello sfruttamento animale… è come dire che la radice di tutto questo è nell’inevitabile andare delle cose.
Il che potrebbe anche trovarmi d’accordo. Se piuttosto si dice che le due cose sono collegate, che la seconda dipende dalla prima, e che le si può buttare entrambe nel cesso… rispondo con Totò: ma mi faccia il piacere! XD

23 07 2012
Serena

Eccomi. Cerco di concludere, almeno per il momento, perché sono in partenza.

Ora ho l’impressione il discorso antropologico (che mi interessa per la teriofobia) e quello etico si siano confusi, e mi sembra di essere sprofondata nella notte in cui tutte le vacche sono nere. Non penso infatti l’identità, il concetto che abbiamo di noi stessi possa esaurirsi nel nostro diritto. Non mi interessa parlare di diritti. Quella distinzione che ora si intende come forte e invalicabile (ma neanche tanto, se no nessuno avrebbe bisogno di difenderla…) mica lo è sempre stata, lo è diventata culturalmente. Differenze biologiche o di altro tipo non sono dati che acquisiscono un senso di per sé, lo ricevono in un determinato contesto sociale. In effetti quel limite non è stato sempre tanto esclusivo, ha una storia, e a me interessa proprio ripercorrerla. Talvolta gli animali hanno fatto parte delle comunità umane più che i nemici, ad esempio, “umano” indicava l’appartenente al proprio clan, e tu sai bene perché. Ce ne sono stati altri di discrimini che hanno funzionato in passato, poi è stato necessario abbandonarli.
Non sono sicura cominciare a problematizzare (sì, mi piace questo verbo) la contraddizione uomo-animale e metterne in luce l’origine storica nonché tutta l’arbitrarietà (perché a mio avviso, per come è posta dai più, apparente lo è eccome) causerebbe un necessario abbassamento dell’umano. L’eterosessuale, che si definisce in opposizione all’omosessuale, cos’ha da perdere nel riconoscimento di quest’ultimo? Ma poi l’uomo è animale, riconosce se stesso come animale. Oltretutto per quanto riguarda gli animali non umani non stiamo parlando di diritti, a me sarebbe sufficiente ripensare il loro ruolo in società (mi interessano gli animali costretti a una socializzazione forzata, non l’ordine del cosmo, su quello in effetti non ho ancora potere), anche dal punto di vista di doveri indiretti o semplice assunzione di responsabilità, etc. Per fare questo non è necessario inoltrarsi nell’astrazione dell’etica formale. Tu mi dirai, perché? Per difendere il nostro privilegio quel limite va benissimo, non c’è motivo di cambiarlo. Di nuovo, io non parlo di diritto, ma di un limite che è stato naturalizzato e di cui mi basterebbe mostrare tutta la storia sotterranea. Non sono in molti, anzi io non ne conosco, che ammettono pacificamente che esso sia oggi perfettamente funzionale soltanto a mantenere un privilegio grondante sangue. E non lo ammettono perché la cosa gli fa orrore, e allora devono rielaborare tutto in una forma più accettabile e accampare mille scuse. Istinto, superiorità umana e altre corbellerie di questo genere sono razionalizzazioni, giustificazioni a posteriori che in Savater diventano argomentazione etica. Se ne fai un uso così sciatto, io sono autorizzata ad additarli come inconsistenti e dirti che non hai dimostrato un bel niente, fosse per te quella linea franerebbe. Ma io non ho nemmeno intenzione di farla franare e stabilire diritti uguali per tutti, aspiro, molto più modestamente, a che si prenda atto di tutta la sua porosità. Chi fissa limiti li ha già superati…

Non parlavo di biologia, io ho detto sistematicamente sfruttato riferendomi alla società. Intendo sfruttamento come istituzione sociale, a me interessa cambiare la società, non il DNA, lo so che su quello non ho potere. Non è certo dalla violenza sull’animale che l’uomo ha appreso a fare violenza al suo simile. Ma con l’allevamento del bestiame ha imparato a disporre degli esistenti come di cose. Allevamento e agricoltura hanno creato la condizione materiale del nascere della schiavitù e del resto, guarda a caso, lo schiavo tanto umano non era considerato: era uno strumento animato, un animale. Se non avessimo degradato gli animali non ci sarebbe ragione di assimilare a loro tutte le minoranze di cui si vuole far pulizia.

P.S.: No, ancora no.

23 07 2012
lostranoanello

Il problema non è il verbo problematizzare, è applicarlo al comportamento di persone stupide ed infantili che sanno solo portare avanti attacchi personali e campagne di dileggio.
Ora, che la differenza biologica fra uomo e animale esista e sia invalicabile è evidente ed innegabile. Che essa abbia conseguenze sia antropologiche che etiche, anche. Il problema a questo punto sembra essere banalmente dimostrare che il modo in cui trattiamo gli animali è frutto di determinate scelte.
Lo è fino a un certo punto. Non si può andare molto oltre sulla strada del riconoscere diritti agli animali, ho già spiegato perché. Vedi, l’omosessuale lo puoi sollevare. L’animale no, non puoi convincerlo a lavorare, rispettare leggi, e fare tutte quelle cose che fanno il membro consapevole della società. Non puoi, semplicemente… Puoi costringerlo, ma non è proprio la stessa cosa.
La mia domanda è: abbiamo degradato gli animali, o forse non ci siamo limitati a sollevare noi stessi, e lasciare loro dove stavano? Sollevare gli animali è un’impresa impossibile all’atto pratico, e a cui non siamo tenuti dal punto di vista teorico. Questo è tutto, e ha ben ragione Savater a mettere i puntini sulle i a questo riguardo, perché la degradazione dell’uomo allo stato animale è la base di ogni crudeltà e sopraffazione sull’uomo stesso.
Forse il problema fondamentale è semplicemente questo: cos’ha fatto l’uomo? Cos’ha creato la cultura che prima non ci fosse?
Ha creato la MORALE. E’ quella la cosa che prima non c’era. Senza la cultura il mondo sarebbe solo più violento. La cultura è un di più, è venuta dopo. Lo sfruttamento non ha bisogno di cultura, è già nella biologia. Non c’è bisogno di cultura per uccidere gli animali e mangiarseli, è “istintivo”, è “biologico”, dillo come preferisci, ma lo facevano già i primi Homo senza averlo letto sui libri. La cultura semmai è ciò che trattiene, non ciò che libera.

Poi se vuoi solo dimostrare che il limite, dal punto di vista etico, è arbitrario… be’, ovvio, non c’è un Dio a dirci cosa dobbiamo fare, anche se concordo che molti anche atei tentino di crearlo ad hoc. Da questo però non si ricava che tutti i comportamenti siano uguali, questo spero sia chiaro.

22 07 2012
lostranoanello

PS: hai letto l’intervento precedente a questo, “il male minore”?

23 07 2012
rita

Molto interessante questa discussione.
Posso intervenire brevemente solo in due punti?

“La mia domanda è: abbiamo degradato gli animali, o forse non ci siamo limitati a sollevare noi stessi, e lasciare loro dove stavano?”

Li abbiamo degradati perché li abbiamo ridotti a cose. Non ci siamo limitati a lasciarli lì dove stavano perché li abbiamo prelevati dal loro habitat naturali e rinchiusi in strutture fabbricate dall’umano.

Non è vero che in natura esiste solo l’istinto di sopraffazione e di predazione. Innanzitutto non tutte le specie predano. E comunque l’antispecismo mira a combattere lo sfruttamento in società, non a correggere gli istinti predatori in natura. Non ho nulla in contrario a che l’orso sbrani la sua preda. Lo sfruttamento sistematico degli animali è tutt’altra cosa e infatti in natura i predatori si NUTRONO di altre specie, le predano, le cacciano, le mangiano ecc., ma non le sfruttano, non le allevano, non le riducono a risorse rinnovabili, non le espongono nei circhi ecc.. Insomma, lo sfruttamento della specie umana sulle altre specie non ha un equivalente biologico in natura, è mero costrutto storico-socio-culturale.

L’uomo si è evoluto in maniera diversa dalle altre specie, ma il pensiero astratto ed il linguaggio non le vedrei necessariamente come attestazioni di superiorità per default tali da farci arrogare il diritto di usare e ridurre a cose le altre specie.

Noi antispecisti non sognamo, come spesso ci accusano i nostri detrattori, una natura disneyana – che, per inciso, non piace nemmeno a me – ma una società in cui venga posta fine allo sfruttamento del vivente. Non puoi dire che questo è sia impossibile perché “biologico” e “naturale” in quanto, come ho spiegato sopra, tra predazione, soddisfacimento dell’istinto della fame e lo sfruttamento degli animali come lo pratichiamo noi c’è una differenza enorme.
Gli animali non son degradati perché non parlano, ma perché nei secoli l’uomo li ha culturalmente degradati ed assimilati a cose. Esattamente come in passato erano stati degradati i neri a schiavi. Se si prende il vivente e lo si imprigiona non permettendogli di esplicare le caratteristiche proprie della specie cui appartiene, per forza di cose lo si degrada ed umilia. Ovviamente poi oggi quando si intende offendere, sminuire, degradare qualcuno lo si paragona ad un animale, ma solo perché culturalmente ci siamo talmente assuefatti alla riduzione dell’animale a cose da non riuscire più a vedere il valore inerente che gli appartiene.
Credo che la società potrebbe reggersi e continuare ad evolversi anche senza lo sfruttamento del vivente, semplicemente mangeremmo cose diverse e ci vestiremmo con abiti fatti di materiali diversi. E secondo me sarebbe anche molto più conveniente, visto che comunque allevare animali costa moltissimo.
Poi perché insisti sui diritti? Gli animali non chiedono di essere sollevati o di avere chissà quali diritti, mica pretendono la busta paga ed il diritto al voto, semplicemente chiedono (e lo chiedono credimi, eccome se lo chiedono, sebbene con un linguaggio diverso dal nostro) di poter vivere LIBERI in accordo con le loro caratteristiche di specie. Il pesce è nato per nuotare nei mari e nei fiumi, gli uccelli per volare i mammiferi per scorrazzare nei prati ecc.. Questo, semplicemente, chiedono. Il diritto a vivere in pace. Chiedono di non essere allevati per poi finire sui piatti o trasformati in giacconi e scarpe. Le alternative ci sono visto che noi vegani mangiamo benissimo e ci vestiamo ugualmente benissimo. Basta informarsi.
Ultimissima cosa: so che tanti animalisti non hanno lucidità per esporre le loro ragioni, spesso, specialmente su FB, si esprimono in maniera aggressiva ecc., ma non siamo tutti così. L’antispecismo è un pensiero lucido e per niente utopico o da folli esaltati, significa solo mettere in discussione la società così come si è evoluta nei secoli e ripensarla senza sfruttamento del vivente. Anzi, non ha nulla di sentimentale, ma molto di politico.
Ripeto, secondo me tu parti da un assunto errato, ossia che l’uomo sia per forza di cose predatore. Se vedessi in giro esseri umani che cacciano e sbranano con i denti e mani nude gli altri animali allora ti darei ragione, ma cosa c’è di predatorio nell’andare al supermercato e chiedere di farsi affettare due etti di prosciutto?
L’animale uomo ha iniziato a prevalere sulle altre specie solo con l’ausilio della tecnica e dal momento che anche solo piegare un ramo per farne un’arma è già cultura, non si può dire che egli sia predatore biologicamente o per natura, per istinto, per indole, ma solo per cultura.

23 07 2012
lostranoanello

Ma il problema in questo caso è proprio la distinzione natura-cultura. Non è rilevante! Se l’uomo non avesse culture, sarebbe estinto, perché non ha altre doti biologicamente codificate che siano adattive. Non c’è, nell’uomo, confine fra natura e cultura, la cultura è la sua natura.
Non mancano gli animali che praticano l’allevamento o l’agricoltura. Ovviamente l’uomo porta queste pratiche all’apica del perfezionamento, e ciò è, perfettamente, nella sua natura, fa soltanto ciò che è portato a fare, ciò che gli ha permesso di sopravvivere, di rinunciare a zanne ed artigli, di non sapersi arrampicare, di non saper saltare etc. Se darai un’occhiata a qualche libro di paleoantropologia scoprirai come l’inizio della cultura sia perfettamente sovrapposto a tutta una serie di alterazioni fisiche.

Semmai il “costrutto” è proprio l’arbitraria decisione di autolimitarsi nello sfruttamento delle risorse. NESSUNA specie esistente si autolimita decidendo cosa fare e cosa non fare, nessuna parla di “diritto” di fare questo o quello, semplicemente lo fanno. Guarda cosa fanno i conigli in Australia, ti pare che si autolimitino? Che non si “arroghino il diritto”? Per loro non c’è questione di diritto, il diritto è una nostra invenzione. Lo status ante quam è SENZA il diritto.

Inoltre il punto non è la natura predatoria o meno dell’uomo: è la sua natura di vivente. I viventi sono TUTTI in competizione, solo in quanto tali. Pensi che mangiare gli animali sia l’unico modo per sfruttarli? Anche distruggere il loro habitat per costruire una casa li sfrutta, anche fargli crollare le tante per fare campi coltivati lo è, anche mangiare dei frutti raccolti che potevano mangiare loro, anche schiacciarne uno mentre si cammina. Persino le piante sono in competizione con gli animali, creano appositamente veleni, colle, acidi e sapori disgustosi per lottare contro di loro, per non parlare dei batteri.
Oltre a ciò, noi siamo animali, e dunque eterotrofi. Nutrirci di altri esseri viventi è indispensabile per sopravvivere.
Io dico che non c’è mai stato niente di simile ad un “diritto”, neanche quello alla vita, neanche alla dignità, o alla non-umiliazione, prima dell’avvento dell’uomo. Cose simili sono state costruite dalla razza umana per i suoi scopi personali, e credo sia un fatto incontestabile. E dato che simili atteggiamenti di “autolimitazione”, “rispetto” per le altre specie e simili sono invenzioni dell’uomo, l’uomo può tranquillamente decidere fin dove applicarle, non è tenuto a fare niente di più di quello che gli va.

23 07 2012
Serena

Sono ancora qui, non ho resistito alla tentazione di risponderti. Non dovrei farlo perché ho i minuti contati. Magari sono anche stupida e infantile, mia madre concorderebbe, ma sul serio non capisco perché prendersela con un’ innocua paginetta facebook: nasce per raccogliere perle di odio, e raccoglie perle d’odio. Con quello che ho subito nei mesi qualche battuta me la posso anche permettere, non sapevo neanche io di avere tanta pazienza. Ammetterai che nemmeno affermare io sia proprio in tutto e per tutto come una nazista abbia granché di vagamente “scientifico”. E mi scuso per essere sforata nel personale, comprendo il cattivo gusto e me ne scuso ma avevo bisogno di mettere in chiaro.

Ma certo che abbiamo degradato gli animali. Ti ho già spiegato come i cacciatori preistorici guardassero loro: erano pari o divinità. Non li abbiamo affatto lasciati dove stavano, ci siamo mossi insieme a loro. Solo alla fine del neolitico, quando l’animale è completamente asservito, allevato, nasce l’idea di una radicale differenza tra uomo e animale, e lo schiavo e la donna vengono animalizzati (hai ragione sull’origine di ogni crudeltà nella disumanizzazione, solo che ne traiamo opposte indicazioni per la prassi). In questo senso a me interessa un discorso antropologico, perché mostra come le nostre concezioni siano mutate. Questo non può essere registrato in un sistema miniaturizzato e isolato come l’etica, ma nemmeno deve essere dichiarato spazzatura. C’è a chi interessa, e chi pensa sia opportuno rifletterci.

Poi con Savater rorniamo all’etica. Io devo leggere leggere leggere ancora, però lasciami dire una cosa: se anche Savater avesse ragione, visto che non lo dimostra, perché difenderlo così a spada tratta? Non basta aver ragione, bisogna darne dimostrazione. E in Tauroetica non lo fa. Hegel: ciò che non si articola non è. Tauroetica assomiglia più a un gridolino scomposto: ho ragione io e questi sono proprio stronzi! Mah.

23 07 2012
lostranoanello

Be’, so che è difficile resistere al continuare i dibattiti 😛

Erano pari o divinità perché effettivamente eravamo pari. Poi ci siamo sollevati, e ora non lo sono più 🙂
Stai facendo un discorso estremamente antropocentrico; sì, se tieni fermo l’uomo sembrerà che tutto il resto si sia abbassato, ma mi sembra una visione molto parziale. Infatti prova a togliere l’uomo: tutto il resto resterà com’era milioni di anni fa. Prova a togliere gli animali: vedrai che l’uomo è cambiato molto.

Io di Savater ho letto solo la sua intervista in cui parla del suo libro, e ciò che dice lì lo trovo ampiamente condivisibile. Non posso, e non voglio, pronunciarmi su tutto il background.

26 07 2012
lostranoanello

Ci sta una paginetta innocua su facebook per prendere per il culo… non la trovo una mossa geniale, ma ci sta. Però non direi che si parta bene come spazio di riflessione e problematizzazione. Comunque lo stupido e infantile non era riferito a te, quanto ad una nostra comune amica che, a tuo dire ha iniziato a problematizzare. Dove “problematizzare il rapporto uomo-animale” va letto come “spifferare l’identità di MV a tutta facebook e metter su eventi apposta per prenderlo per il culo”.

24 07 2012
rita

Ammettiamo che tu abbia ragione, ossia che nella specie umana natura e cultura siano sovrapponibili, coincidano. Concorderai però su un fatto, che l’uomo non si è soltanto evoluto tecnologicamente, ma anche sotto il profilo etico, giuridico ecc.. e qui hai capito benissimo dove voglio arrivare. Ma io penso già di sapere cosa mi risponderai, che non si può imporre l’etica della non violenza e del rispetto di tutte le specie, che al limite spetti al singolo decidere. Io su questo non sono d’accordo. Imporla no, certamente, ma sensibilizzare, informare affinché ciò che viene costantemente rimosso – ossia da dove proviene la fettina che si ha nel piatto e le scarpe di pelle che tanto fanno bella mostra di sé in vetrina – sia portato alla luce, allora questo credo che dovremmo farlo. Per onestà intellettuale, se non altro.
Perché se secondo te la competizione è di tutti i viventi (io avrei qualche obiezione a tal proposito, ma non voglio disperdere il filo principale del discorso) – e se quindi è davvero nella nostra natura/cultura uccidere e sfruttare gli animali – i macelli, gli allevamenti, gli stabulari, vengono sempre posti in luoghi appartati, nelle periferie, chiusi al pubblico, rimossi dall’esperienza quotidiana? Se è davvero così “normale” uccidere animali che bisogno c’è di chiudere i macelli alla vista del pubblico, di usare fotoshop per rendere il sangue nelle pubblicità meno rosso, di usare loghi con la mucca ed il maiale che ridono anziché mostrarli nella loro cruda verità di cadaveri con il muso distorto dalla morte violenta che hanno subito?Tu dirai che questi sono discorsi sentimentali, ma anche il sentimento appartiene all’uomo, perché rinnegarlo? Così come l’empatia. Non solo all’uomo a dire il vero. Anzi, penso che la nostra evoluzione non sarebbe stata possibile senza queste componenti.
Non è vero che abbiamo bisogno di carne per vivere. Sai quante popolazioni intere esistono al mondo che sono vegetariane da sempre? E sai quanti sono i vegetariani ed i vegani in tutto il mondo. Godono di ottima salute. A sentire i detrattori dovremmo essere tutti morti nel giro di qualche mese. A me risulta che siamo sani e vegeti. Possiamo avere carenze nel caso di alimentazione sbilanciata, come tutti, come quelli che mangiano solo salumi e difettano di vitamine e minerali.
Hai una visione della vita davvero tanto competitiva, come se fossimo ancora nella giungla oppressi dal terror panico e ci sentissimo vulnerabilissimi. Non penso che smettendo di allevare e sfruttare gli animali diventeremmo noi preda di altre specie, le altre specie semplicemente si farebbero i fatti loro, si limiterebbero a vivere liberi. E sono convinta che potremmo inventare e creare tante alternative ipertecnologiche e davvero sofisticate per vestirci, per mangiare ecc.. L’oscurantismo io lo vedo nella desueta pratica di mangiare altri esseri viventi senzienti. Oltre tutto cosa c’è di conveniente anche in termini economici? Ti sei mai davvero accostato alle alternative non animali? Esistono salumi, formaggi, dolci, creme, persino equivalenti (nel sapore) al pesce e tonno che sono vegani, completi ed arricchiti di tutti i nutrienti di cui abbiamo bisogno. E produrli sarebbe molto più conveniente in termini economici anche.
Davvero oggi non esiste più la necessità di allevare animali per vivere.

Sono invece d’accordo con te che lo sfruttamento degli animali avvenga in tantissime altre maniere, quindi anche costruendo una casa perché magari priviamo alcune specie del proprio habitat ecc., ma infatti ci sono aspetti della nostra civiltà che non possiamo eliminare; personalmente non sono contro il progresso, credo anche che sia merito del progresso se oggi noi possiamo riflettere in questi termini sull’animale non umano, né sono contro la scienza o la ricerca. Vorrei una scienza più etica, una scienza che cerchi alternative allo sfruttamento degli animali (e degli umani, ché lo sfruttamento, almeno questo, non fa distinzioni di specie ed ha un’unica radice).
Abbiamo visioni inconciliabili, radicamente opposte, però ti ringrazio comunque dello scambio.

24 07 2012
lostranoanello

Consiglio anche a te di leggere anche l’intervento precedente a questo, “il male minore”. A parte questo, non so se ci siamo capiti su un punto: dal punto di vista “estetico”, emotivo, personale, non solo puoi credere quello che vuoi, ma anche cercare di sensibilizzare gli altri alla tua visione del mondo. Quello che non puoi fare è sostenere che essa sia in termini universali più etica, ovvero migliore, della mia; magari costruendo appositi complicati ed ingannevoli sistemi di sofismi per dimostrarlo, come fanno Singer e Regan.

Io ti posso dire da scienziato che trovo molto più semplice seguire una dieta onnivora bilanciata che una vegetariana o vegana (in particolare è quasi impossibile sostituire adeguatamente il pesce), da buongustaio posso dirti che ho partecipato a molti raduni e cene veg* e mi sono anche piaciuti, ma alla carne non ci rinuncerei comunque perché è semplicemente un’altra cosa, e infine da umano ti posso dire semplicemente che la mia sensibilità vers l’animale non è così sviluppata da spingermi a fare questo genere di sacrifici.

Infine, guarda che la distinzione fra necessario e superfluo è per la massima parte puramente arbitraria. Si può vivere veramente di pochissimo, si è sempre potuto fare a men degli animali… e ovviamente la cosa ha sempre avuto un prezzo in termini di benessere. E se è per questo, neanche sopravvivere è proprio necessario, dopotutto…

26 01 2013
Pino Soprano

– Mi dispiace dover constatare che parlando di compassione, se ne parli senza darne il giusto peso. Non si può negare che la compassione è quel sentimento che è parte integrante di ogni individuo, seppur in diversa misura. Personalmente trovo più giusto parlare di sensibilità.

Tu quando dici che “non sei particolarmente portato alla compassione” ammetti il tuo essere “poco” sensibile e dal punto di vista “umano” non è bella cosa. Inoltre (e qui non è mia intenzione offendere) quando penso ad una persona poco sensibile, la associo ad una persona rozza, poco attenta al sentimento di chi gli sta intorno e per quanto mi sforzi di cercare una spiegazione diversa a queste mie affermazioni, non riesco a trovarne.

Leggo nelle tue parole, il tuo vincere la compassione con la ragione. Allora ti chiedo: se la compassione è insita nell’uomo e lo accompagna nel corso della sua vita, in base a quale teoria psicoreligiofantascientifica non metterla pari pari alla ragione? Se il sentimento animalista di cui si parla nel post (che io non condivido nel termine) è quello di non provocare sofferenza, per quale motivo lo si dovrebbe contrastare? Se proprio la vogliamo mettere in termini di razionalità, alla tua tavola è più importante il gusto o la sofferenza?

Sappiamo bene entrambi che alla tavola di un carnivoro è più importante il gusto di una sanguinolenta bistecca che l’atroce sofferenza che ha provato il manzo prima di morire.
Certo, è più facile trovare nel piatto una bella e succulenta bistecca già cotta e condita che pensare agli orrori che vi si nascondono dietro.
Ma tu sei sicuro che chi ha compassione dell’animale/cibo sia mancante di raziocinio? Sei sicuro che chi con un semplice gesto di rifiutare la crudeltà, andando contro tutte le abitudini dell’attuale conduzione di vita “sociale” sia privo della ragione? Secondo te, non è possibile che un individuo (tu lo definiresti animalista) senza nuocere a nessuno e compiendo un gesto semplice come quello di rifiutare l’uccisione di un essere senziente, faccia del bene alla propria coscienza, nella piena consapevolezza che nel suo “non mangiar carne” ha evitato inutili sofferenze ed indicibili atrocità?

Nella tua razionalità devi tener presente che se ti poni il problema della compassione, se provi orrore ad accoltellare tu stesso un agnello, se eviti di pensare all’uccisione di un maiale mentre ti stai gustando delle “gustose salsicce”… ci sarà pure un motivo.

Avrei tante altre cose da dire sulla compassione/sensibilità (sopratutto quando fai paragoni con l’omosessualità) ma rischierei di essere noioso e di uscire fuori dal tema “del mangiar carne”.
Ti sarei grato se mi rispondessi senza essere evasivo e senza vomitarmi addosso le solite storielle che l’uomo è sempre stato cacciatore, carnivoro, che non può vivere senza la carne, ecc ecc…
La nostra intelligenza ed il nostro grado di civiltà ci fanno comprendere che l’essere diversi da qualunque altro abitante di questo pianeta, non vuol dire doverlo sopraffare.

Per fortuna l’evoluzionismo ha abbattuto e continua ad abbattere tutti i luoghi comuni che ci hanno propinato fino ad oggi.

26 01 2013
lostranoanello

MAI nella mia vita sono stato evasivo. L’evoluzionismo non ci spiega cosa dobbiamo fare della nostra vita, quindi il fatto che la compassione sia un fatto evolutivo non ci dice nulla di più se non che, in certe circostanze,diretta verso determinati individui, è stata adattiva.
In che senso lo è stata? Nel senso che è un buon cementante per la società. Sappiamo benissimo che se ci si aiuta a vicenda si sopravvive più facilmente, e la compassione, quando ci si muove su piccole comunità come quelle primitive, è una forte spinta alla cooperazione. Non per nulla sussiste benissimo anche in varie specie animali, nonostante esse non siano dotate di legge o morale hanno comunque la compassione come cemento.
Tuttavia sorge uun problema di evoluzione culturale sovrapposta all’evoluzione biologica. Il cervello umano è istintivamente conformato per gestire, se non vado errato, massimo 150 individui. Spesso di meno. Fin quando devi gestire 150 individui, e fanno tutti parte della tua comunità, la compassione è uno strumento adattivo eccezionale. Ma se rivolgi la tua compassione a milioni, miliardi, o milioni di miliardi di individui (come prescriverebbe l’animalismo) diventa pura follia, perché il mondo non è STRUTTURATO per la compassione, è strutturato per la lotta.
Il sentimento animalista del “non causare sofferenza” non c’è bisogno di contrastarlo, tanto è fantascientifico di suo. Non si può vivere senza causare sofferenza, nessun essere vivente può farlo. Direi che dove c’è vita c’è la lotta e sofferenza, è la sua stessa intima natura. Dunque il movimento della compassione, quando pretende di universalizzarsi, pretende contemporaneamente di incontrare la propria distruzione. Leggi a questo proposito il mio post “sulla compassione”.
Non è il nostro essere diversi dagli animali a portarci alla sopraffazione. Al contrario, è il nostro essere ESATTAMENTE ANIMALI che ci porta alla sopraffazione. Non ha torto, per una volta, il Maurizi, quando dice che la società umana si è fondata sul dominio sull’animale; è assolutamente vero nel senso che l’uomo è uomo in quanto supera in potenza l’animale, altrimenti si sarebbe già estinto, come sempre accade a chi non ha la forza per lottare.

Un ultimo punto: no, io non ho bisogno di evitare di pensare all’uccisione del maiale o dell’agnello quando mangio, non provo nessun orrore. Per certi aspetti la trovo anche una cosa interessante. La natura è eccezionale sempre, non solo quando fa crescere fiorellini e farfalline, ma anche quando il leone sbrana la zebra. E io mi sento leone, non solo in senso zodiacale. (Mi auguro che TU, adesso, non voglia gettarmi addosso luoghi comuni riguardo al fatto che non abbiamo zanne e artigli e blablà. Abbiamo il cervello che li sostituisce egregiamente).

26 01 2013
Pino Soprano

– La compassione è stata adattiva?
Continui a parlare della compassione in terza persona e non esprimi il tuo pensiero ed il tuo stato d’animo personale. Parli della compassione come uno standard universale con delle regole ben precise e non come qualcosa che appartiene indistintamente ad ognuno di noi e di cui ognuno la gestisce in base alla propria sensibilità.
Le tue parole: “Non si può vivere senza causare sofferenza, nessun essere vivente può farlo. Direi che dove c’è vita c’è la lotta e sofferenza, è la sua stessa intima natura. Dunque il movimento della compassione, quando pretende di universalizzarsi, pretende contemporaneamente di incontrare la propria distruzione. “
E’ incredibile di come butti la capacità di ragionare nella spazzatura facendo prevalere l’istintualità. Ti sei reso conto che prima dici che la razionalità è la cosa che prevale nella tua personalità rispetto alla compassione e poi mi piazzi categoricamente la frase “dove c’è vita c’è lotta e sofferenza”?
Dire “Il sentimento animalista” è un termine che non condivido affatto, perché secondo me non bisogna far del male a nessuna specie animale, umana e non.
Dalle tue conclusioni ne deduco che comunque lo scettro della compassione certamente non sarà tuo come pure quello della sensibilità, inoltre trovare interessante gli orrori che si susseguono nel corso dei secoli, secondo me rivela un mancato metro del dolore e della sofferenza,
Non voglio offenderti dicendo che temo persone che portano avanti teorie come la tua, in quanto ledono la sensibilità di quanti soffrono vedendo soffrire gli altri. Se tu uccidi un coniglio davanti ai miei occhi, certamente non resto impassibile in quanto mi immedesimo nella sofferenza di un essere senziente, fatto soffrire e morire contro la propria volontà, al contrario tu la troverai una cosa indifferente facente parte della routine quotidiana.
Per quanto riguarda il cervello, credo che non sostituisca in alcun modo gli strumenti di offesa e di tortura che sono tristemente e comunemente usati verso gli animali ed in molti casi verso gli uomini.
Ne deduco una conclusione poco piacevole per entrambi, avendo due misure della pietà e della “compassione” molto differenti.

26 01 2013
lostranoanello

Te l’ho detto il mio sentire personale: provo una limitata compassione verso ALCUNI umani e ALCUNI animali, che è ciò per cui la compassione è nata, esiste, ed è per di più il suo limite esterno. Non può diventare universale. Ma l’hai letto l’altro mio post o no? Perché il problema della compassione l’ho approfondito lì.
E poi accusate sempre i razionalisti di escludere le emozioni, e poi quando viene fuori che in realtà non è affatto vero li criticate per questo. La ragione è lo STRUMENTO dell’uomo, l’emozione è il FINE dell’uomo. A sua volta invece, per l’evoluzione, la ragione NON ESISTE, e l’emozione è lo STRUMENTO per la sopravvivenza che è il FINE. Non c’è confusione dei ruoli, anzi la chiarezza è estrema. Non è che le emozioni non debbano esistere, quelle sono gli scopi, o almeno una parte degli scopi. Non escludiamo le emozioni, che sono gli scopi; ma nel procedimento non ci facciamo influenzare da esse, restiamo nella purezza dello strumento, che è razionale.
Quanto alla mia asserzione che non è possibile vivere senza nuocere ad altri esseri viventi, non è che sia una mia idea su come le cose dovrebbero andare; è bensì la mia fredda e razionalissima, altroché, descrizione di come il mondo immutabilmente E’. Non è che penso sia bello o brutto, anche perché non ritengo abbia senso dibattere sulla bontà o sulla desiderabilità di ciò che è intrinseco nella natura dell’essere; è semplicemente un fatto inevitabile della vita.
Nietzscheanamente, un fatto immutabile dell’universo vivi meglio se lo ami che se lo odi, perché fa parte di tutto ciò che è e non può non essere; a che scopo odiare ciò che non puoi cambiare? Come scriveva Borges, “censurare o deplorare un solo fatto reale è bestemmiare l’universo”. Io non ho quel tipo di compassione che si allarga a tutto l’universo. Io invero non credo che ESISTA un simile sentimento, come spiego nell’altro post che sono sempre più convinto tu non abbia letto; e se esistesse non vorrei MAI averlo, perché compatire l’intero universo significherebbe chiudersi in una sofferenza che non conosce umani limiti, porterebbe alla follia.
La compassione viene vista come un sentimento sempre buono, che più ce n’è meglio è. Minchiata, tutti i sentimenti e tutte le emozioni hanno un giusto, una carenza ed un eccesso. Se io non amo un ragazzo che mi ama io devo dirgli NO. Se non lo faccio soffrirò io e presto o tardi farò soffrire anche lui. Se per compassione non gli voglio dire no causerò solo dolore. Se compatisco tutti i cosiddetti mali dell’universo (a questo proposito ti pregherei di leggere anche il mio post “il male minore”; se non leggi tutto quello che ho scritto su un tema mi obblighi a riscrivere cose che altrove ho già detto, ed è noioso e poco cortese quando io ti ho già indicato dove trovare risposte complete), anche quelli che fanno parte del suo intimo tessuto, e mi pongo come obbiettivo di lottarvi senza requie, io mi farò del male. E finirò anche col fare del male al prossimo. Come un medico che non si voglia rassegnare all’idea che i suoi pazienti prima o poi muoiono… TUTTI muoiono, sono sei miliardi, non puoi compatirli tutti, non puoi amarli tutti, a dire il vero non esiste un qualsiasi sentimento che possa essere esteso a tutti (altro mio post, “amore universale e ghiaccio bollente”; da leggere anche questo per poter affrontare la conversazione). A parte un centinaio fra uomini e animali, sono tutti sostanzialmente insignificanti; il sentimento rivolto verso di loro è anonimo, razionalistico, sostanzialmente freddo. E se non può essere ricambiato, se non porta frutto e reciprocità, lasciamelo dire, è anche inutile. Se la tua coscienza si è sviluppata male (considero una coscienza che non accetta l’esistenza del male nel mondo come una coscienza che ne ha da fare di strada), al massimo questo tipo di sentimento può servire a farti star meglio con la coscienza. Compatisco gli animali, non li mangio, mi sento tanto buono e figo. Ecchettedevodì? Se ti fa questo effetto positivo sullo spirito, prosegui. Ma a me non fa questo effetto, quindi non solo non mi rammarico di non possedere quel tipo di finto sentimento raziocinante che è la compassione universale, e neanche mi sforzo, se potessi, di coltivarlo.
Sta tranquillo che verso gli umani ho maggiore apertura. Probabilmente resterò escluso da quella sorta di “sette” vegane in cui fanatici animalisti si accoppiano solo fra di loro, escono solo fra di loro, parlano solo fra di loro eccetera. Questo è il prezzo da pagare… E posso sopravviverci.

27 01 2013
Pino Soprano

– Non ho letto l’altro post e mi riservo di rispondere appena possibile anche ad alcune “ovvietà” che stranamente ho trovato abbastanza… perdonami il termine “banali”, riscontrate in questa tua risposta.

27 01 2013
lostranoanello

Non mi importa minimamente dire cose originali, mi importa dire cose esatte.

17 12 2016
Pino Soprano

Il concetto di esattezza dovresti rivederlo, il termine compassione dovresti studiarlo e dovresti anche analizzare il tuo concetto di rispetto verso altre persone che soffrono a vedere altre specie soffrire gratuitamente e senza pietà. Poi se il tuo attaccamento al gusto è più forte della tua stessa sensibilità verso la sofferenza di animali non umani… è un altro discorso.

17 12 2016
lostranoanello

Me lo stampo e lo metto subito subito nel cassetto dei “commenti completamente inutili”.

17 12 2016
Pino Soprano

Ero certo della tua profondità d’animo.

17 12 2016
lostranoanello

Posso chiederti donde proviene la convinzione che il tuo parere su di me mi interessi anche solo vagamente?
Cercherò di rendere la cosa più esplicita possibile: censurerò eventuali altri commenti che contengano giudizi sulla mia persona.

18 12 2016
Pino Soprano

Risposta tipica di chi viene messo all’angolo… Addio.

18 12 2016
lostranoanello

lol XD

11 07 2015
La Samarcanda dell’”antispecismo” | Lo Strano Anello

[…] risposto anche ad argomenti dei filosofi nostrani, come qui, qui, e qui (e se vogliamo anche qui; ma va detto che nella mia idea di “filosofia” la psicologia spicciola non ci rientra, […]

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